Мирный план Трампа: ничто не предопределено

О том, что ждет Зеленского за отказ от мирного плана Трампа и как будет развиваться ситуация дальше, рассказал гость программы «АКЦЕНТ ДНЯ» - редактор отдела политики журнала «Монокль», эксперт Центра ПРИСП Петр Скоробогатый.

- Дональд Трамп фактически выдвинул ультиматум Украине - либо принять его мирный план, либо продолжать воевать, но уже без помощи США. От изначальных 28 пунктов плана Трампа осталось 19, пишут западные медиа, но пока без подробностей. Но, тем не менее, Трамп уверен, что его мирный план Зеленский примет и никаких проблем с этим не будет. А если все-таки не примет, что тогда?

- Я бы не говорил так об уверенности Трампа, и он сам делал намеки на то, что, в общем-то, ничего не предопределено. Сложно говорить о каком-то действительно серьезном давлении, пока американское оружие продолжает поступать на Украину, и пока американцы являются главными акторами этой войны, в этом вообще нет никаких сомнений. Если бы Трамп захотел ее остановить, нужно было бы принимать совсем другие меры, финансовых вложений американцев не так уж и много.

Реальных рычагов давления у Трампа на Зеленского стало побольше, особенно после коррупционного кризиса. Но, тем не менее, долгие переговоры продолжающиеся - это не фикция, им действительно приходится утрясать большое количество положений этого плана. С этими пунктами, я уж не знаю, сколько их на самом деле, тут прессе доверять не очень-то стоит. С этими пунктами укороченными предстоит возвращаться к России, и я боюсь, что там все пойдет по-новому.

- А какие меры могут быть давления на Зеленского? Помимо угроз прекращения помощи со стороны США.

- Это вообще довольно странная ситуация. Не то, чтобы странная, она просто интересная с точки зрения аналитики. Ведь еще год назад, например, мы были гораздо ближе к мирному разрешению кризиса, потому что акторов было всего лишь двое – это американцы и русские, которые, по сути, торговались вокруг гипотетической сделки. Но внезапно оказалось, что появился новый актор – это Европа, которая внезапно консолидировалась, бюрократы, которые внезапно нашли силы для того, чтобы увидеть свои собственные траектории для того, чтобы убедить инвесторов вложиться в ремилитаризацию Европы. И Европа стала такой мощной стеной, на которую Зеленский смог опереться. Уверен, что для самого Трампа это стало большим удивлением, что он, оказывается, не может вот так серьезно и уверенно руководить своими союзниками по Европе. Сила Зеленского в Европе, а Трамп, его переговорщики сейчас делают вид, что можно каким-то образом эту Европу немножко подвинуть, ну и в общем то напрямую со сторонами найти компромисс. Но так не получится.
Сила Зеленского - это сила в Европе. И Европа закрывает глаза даже на довольно звонкий коррупционный кризис. Там все прекрасно знают, о каких деньгах идет речь, кто именно в этом замешан, и так далее. И этим самым они сами замазываются в этом кризисе, по большому счету коррупционном. Потому что это уже даже для их избирателей не вопрос, что, собственно, деньги европейские оседают в карманах украинцев с позволения европейских лидеров. Дальше это становится общим таким клубком интересов. Я имею ввиду украинцев и европейцев, с которыми очень сложно иметь дело.

- А почему европейцы вдруг почувствовали свою силу? Может быть, это страх, что дело дошло до разбирательства, и что сейчас всплывут фамилии? Как говорится, если крысу зажать в угол, она начнет атаковать. Похоже на эту ситуацию или нет?

- Это очень сложная история. Если понимать, что все-таки Европа не монолитная, есть конгломерат национальных лидеров, есть та самая брюссельская бюрократия, о которой мы много говорим. Да, безусловно, мы видели на траектории последних многих лет, что потенциал брюссельской бюрократии растет, а потенциал национальных лидеров снижается в качестве руководителей Европы, как отдельных ее частей, так и всей Европы. Но именно последний год показал бурный, очень сильный рост позиции брюссельской бюрократии, которая совершенно оторвана от национальных интересов, которая становится сильнее национальных лидеров и которая сейчас получает гигантский экономический базис в виде развития ВПК, инвестиций, которые туда вложены как минимум на ближайшие 2-3 года.

И этот сплав интересов ВПК, инвесторов и бюрократов со своими собственным карьерами - он очень мощный, и они стали очень сильно консолидированы. Тогда как национальные лидеры послабее и не настолько понимают, куда им двигаться. Они не понимают интересов коллективной Европы, тогда как брюссельская бюрократия не руководствуется и не хочет понимать интересы, у них есть свои собственные интересы, корпоративные. Мы из Европы делаем такого очень слабого противника, нам кажется, но в своем политическом безумии она по-прежнему довольно сильный экономический агент и довольно серьезный экономический оппонент. Она действительно серьезно готова взять на содержание Украину, пусть не по тем ценникам, которые раньше у нее были. В этом случае Трамп встает перед выбором – либо потерять этот актив, либо продолжать за него бороться. Именно поэтому так сложно дальше ему двигаться с этим планом. Он вынужден учитывать интересы Европы, потому что в противном случае он лишится Украины по факту, а он бы этого не хотел - он делец, для него важны активы.

- Сегодня мы уже коснулись темы коррупционного скандала на Украине. Есть информация, что директор ФБР потребовал аудита всех расходов Украины, связанных с американским финансированием, и ведет 49 расследований по коррупции. Сообщается, что американцы якобы тайно следят и за Зеленским. Чем это вообще может закончиться?

- Расследование по украинской коррупции ведется с 2022 года, а по коррупции предыдущей, в первый срок Трампа начали эти дела заводиться. Эти дела не исчезают никуда, это папки, которые множатся, растут в высоту и ждут своего часа. Когда эти коррупционные дела проникают в публичную плоскость, это означает, что та или иная сторона, которая активизирует эти дела, активизирует именно попытку политического давления на руководство Украины. В общем-то, что сейчас и происходит, там очень много инсинуаций, конспирологии по поводу того, почему абсолютно подконтрольные Западу и американцам НАБУ и САП именно сейчас открыли это дело. Кажется, что все на поверхности, это связано как раз с продвижением мирного плана, попыткой надавить на Зеленского и так далее. Но, тем не менее, надо понимать, что они тоже работали в течение 10 лет, если не больше, и тоже накапливали информацию, но раньше про них особо не было слышно. То есть это абсолютно политическая история. Не стоит говорить о том, что вот сейчас кто-то там даст команду, и они начнут рыть, еще лишь пройдет какое-то время. Нет, не пройдет время, у них все на руках, они все прекрасно про всех знают и просто используют это в политических интересах.

- Ну а у ФБР, например, или у НАБУ, и вообще у каких-то структур западных на Украине есть реальные рычаги наказать этих людей, посадить, или это вне их юрисдикции? Если не в их юрисдикции, то чего ради это делается? Просто обвинить и предъявить общественности этого злодея?

- Вы представьте, что если начинает раскрываться вся система, а это именно система, там нельзя выделить отдельных людей, особенно тех, которые имеют дело с миром чиновничества, я не имею ввиду, что они замазаны в чем-то, а просто представляют, как работает эта система. Они вам расскажут, что коррупция никогда не бывает основана на единичных акторах. Это всегда система, это всегда спайка большого количества лиц. Когда такое происходит на столь высоком уровне, естественно это замазывает практически все руководство Украины. Давайте себе представим просто, что сейчас происходит, если хотя бы часть этого руководства, глава администрации президента, о котором много говорят, что его просто вынимают из этой системы, - вся система начинает обрушиваться. Учитывая тот бюрократический монолит системы, который существует на Украине, который сделал практически при поддержке американцев Зеленский, придя к власти, убрав фактически олигархат, убрав огромное количество экономических акторов и так далее, он очень спаянный, но именно поэтому, когда он лишается верхушки, то просто рассыпается. В условиях войны никто не пойдет на это, все будут искать возможности этот монолит сохранить. И, кстати, именно в этой вертикали бюрократической кроется в том числе крепость, как ни странно, режима Зеленского, поскольку вся эта вертикаль, начиная от самого нижнего, районного уровня, выходя на регионы и дальше на министерства и так далее, - они все замазаны в коррупции, все эти взятки передаются снизу вверх. Именно поэтому вся эта система заинтересована и в продолжении войны, потому что вся страна живет на военные деньги, и в продолжении жизни системы Зеленского, потому что уже все устроено понятно - кто кому сколько передает. А сейчас вдруг начнется передел и тогда непонятно, устоят ли договоренности, обязательства и так далее. Поэтому не приходится говорить о том, что сейчас начнется бунт системы против нечистоплотного на руку Зеленского и система выдвинет кого-то нового… Это история про политическое внешнее управление коррупционное, с точки зрения управления все основано на этой вертикали, и это усложняет в том числе политическое решение украинской проблемы.

- То есть, как вы сказали, невозможно просто взять, вытащить Зеленского из системы, заменить на другого? Система рухнет и никому это, в общем-то, не надо?

- Самого Зеленского можно вытащить в качестве актора, но должен прийти человек, который гарантирует стабильность этой вертикали. Либо начнет перестройку через какое-то время. Я имею ввиду, что если вы вытаскиваете сразу верхушку, которая запаяна в коррупции. Если бы, например, НАБУ и САП не скрыли часть десятков тысяч часов прослушки, ведь опубликована очень малая часть, а если бы была опубликована вся, мы бы услышали практически всю верхушку украинской власти. В этом случае на скамье подсудимых должно было бы оказаться правительство, администрация и сам президент.

Что будет дальше со всей вертикалью? Будет как минимум дезинтеграция. Я думаю, что это вполне реальная перспектива для Украины. При таком варианте просто она будет распадаться на регионы, а там региональное управление довольно сильное на Украине. Это один из вариантов, который, я уверен, наши рассматривают. Это не очень выгодная история, но по крайней мере имеет место в качестве одного из вариантов. Оно вполне себе приемлемое. Если не распад, если не по регионам, если не по областям, то, по крайней мере, по каким-то географическим центрам - вполне вероятная история.

- Звучат мнения, что Трампу невыгодно смещать Зеленского, потому что нет альтернативы. Британцы хотят вернуть себе контроль над Украиной и вообще над регионом, соответственно, готовят Залужного, там каким-то образом заговорили о Порошенко, о его возвращении на политическую арену в качестве президента, про выборы, опять же, на Украине. Как вы думаете, какие перспективы этому есть вообще? То есть, понятно, что Зеленского, скорее всего, сместят, но кто придет и что будет?

- Как ни странно, Зеленский не знаю, насколько долго, но пока что выгоден. Причем, удивительным образом его судьба претерпела самые разные претензии и со стороны России, и со стороны Соединенных Штатов. Вспомним дело Burisma, Зеленский сыграл очень негативную роль в политической судьбе самого Трампа, он его подставил, причем, несколько раз просто обманул его перед выборами. При другом стечении обстоятельств Трамп мог бы сесть в тюрьму на всю жизнь, надолго и мог бы винить в этом в том числе Зеленского. И тем не менее Зеленский продолжает оставаться у власти. Что это за парадокс такой?

Все довольно очевидно. Зеленский выглядит как фигура, которая должна унести на себе весь шлейф ответственности за то, что происходит. Все, что происходит на Украине, должен взвалить на себя Зеленский. В чем обвиняет его НАБУ и САП, какую часть дела она раскрыла? Дело связано с энергетикой. Энергетика довольно принципиальная история, на фоне дистанционных ударов, которые наносит российская армия по энергетике. То есть важно подсветить, что в том числе бытовые проблемы, которые испытывают жители Украины, происходят не только, например, из-за ударов военных, но еще из-за коррупции вот этого руководства. А если из-за коррупции руководства, и дело не только в военной истории, то тогда как бы опускается роль Запада в том, как они науськивали Зеленского отказаться от Стамбула. То есть он продолжает стягивать на себя ответственность за весь этот большой конфликт. И в тот момент, когда нужно будет как бы перевернуть страницу, он должен будет уйти. И он борется за то, чтобы уйти максимально с сохранением хотя бы своей жизни. Я думаю, что и с сохранением определенного капитала, который он наработал, потому что он, безусловно, является хранителем большого количества секретов, в том числе и своих западных партнеров. В общем, устранить его не очень было бы красиво, как это ни странно звучит, но, тем не менее, сохранить ему жизнь пока что в интересах всей западной верхушки.

Если, например, мы возьмем за основу те пункты, которые изложены в прессе, приписывающей Трампу историю про выборы через 100 дней, это не про Зеленского – он уже выборы через 100 дней не выиграет. И в том числе коррупционный скандал этому очень серьезно поспособствовал, - все то, что мы знаем по своим журналистским каналам изнутри украинского общества, говорит о том, что удар по нему именно политический, электорально был нанесен довольно серьезный. Люди в какой-то момент еще готовы его были терпеть как национального лидера, который не побоялся остаться в стране и взвалил на себя бремя несения войны. Хотя они все прекрасно догадывались, что он что-то с этой войны получает. Но вот эта публикация, выплеск говорит о том, что теперь не готовы и западные партнеры его терпеть, а значит он просто понижается в статусе, в глазах электората. Там хитрый электорат на Украине, надо это иметь ввиду. Поэтому я не думаю, что у него есть перспективы на перевыборы. И тогда запустится новая страница. Естественно, пойдет гонка между кандидатами от различных партий - британской, европейской, американской. Дальше это вообще открытая книга. Печать