Идет жонглирование украинским кризисом

Редактор отдела политики журнала «Монокль», эксперт Центра ПРИСП Петр Скоробогатый в интервью Александру Вальдману в программе «Нейтральная зона» - о специальном номере журнала «Монокль», приуроченном к 80-летию Победы, а также о различных аспектах военного противостояния России и Украины. Предлагаем вашему вниманию расшифровку интервью, с первой его частью можно ознакомиться по ссылке, с видео можно ознакомиться по ссылке здесь.

- Петр, я вновь хочу обратиться к вашему интервью на сайте Украина.ру: «Российская сторона сейчас пока затягивает весеннюю кампанию. Возможно, рассчитывая все-таки договориться, мы все в этой долгой войне ждем обрушения хотя бы одной части фронта, с украинской стороны, что приведет к их очень большим потерям, в том числе территориальным, причем в самое ближайшее время. Обрушения никогда не случаются по заранее заведенному графику, всегда это случается внезапно». Может быть зря российская сторона затягивает и рассчитывает договориться? И вот начавшаяся 5 мая новая атака ВСУ на Курскую область с очевидной целью обнулить успехи российской армии под Суджей - разве это не доказательство ошибочности такого подхода? Или - серьезнейшая атака на Крым, тоже произошедшая в последние недели.

- Проблема заключается в том, что все другие сценарии, помимо дипломатического, сопряжены с внушительными издержками по всем направлениям, и по экономическим, и по политическим, и по военным. Не очень понятно, что дальше делать с этой территорией, если она тем или иным способом окажется у нас под контролем. Это задача невероятной сложности, и дело совершенно не во внешнем противнике, который Украину поддерживать будет пока есть такая возможность. Мы сами не способны, я думаю, проглотить этот большой кусок, а если его не проглатывать полностью, а как бы по частям, мы начинаем дробить эту проблему и постоянно ее откладывать на будущее, то есть, производя не одну войну, а много нескольких. Просто с определенной периодичностью, давая возможность восстановить силы и нашим внешним противникам, каким-то образом подготовиться к этому и так далее.

У плана Владимира Владимировича, ну так, по крайней мере, как я его трактовал все эти годы, СВО я имею ввиду, была понятная вполне история. Первое, легитимировать те территориальные превращения, которые случились в рамках этой СВО, и в первую очередь Крым, потому что это совершенно особая стратегическая точка вот во всем Черноморье, во всем бассейне. С точки зрения вот этого фланга натовского это важно. Это отдельная тема, не будем в нее углубляться. Это действительно была важная история. Как для одной стороны, так и для другой. То есть, как если бы это ушло в НАТО, так это был бы серьезный удар в стратегическом плане и по нашей обороне. Поэтому, - да, легитимировать территории, чтобы не только Киев, а все наши внешние контрагенты признали это как факт завершения войны, превращения в территории России, ну и, соответственно, разморозили нормальные экономические взаимоотношения. Дальше – торговые: газ, нефть, все как любит наша правящая элита, к чему она, по крайней мере, привыкла. Это вот как бы понятный момент функционирования и развития государства.

Альтернативный, мобилизационный сценарий, сценарий выживания до сих пор не то что не проработан, он никаким образом не намечен, и вообще никаких нет признаков того, что кто-либо в государстве вообще к нему готовится. Представьте, что ещё 5 лет Россия будет жить в довольно ограниченных по ресурсам, и в товарных, и в финансовых условиях. Я по крайней мере таких приготовлений не вижу. И есть еще одна история, которой пытается добиться Россия. Мы ее раньше описывали исключительно с точки зрения взаимоотношений с Европой, памятуя о границах НАТО, о вопросах, связанных с коллективной безопасностью в Европе. По большому счету, это вопрос в некотором смысле о признании за Россией вообще самого факта каких-либо национальных интересов в плане безопасности. Возможно, это можно трактовать как признание неких сфер влияния.

Мы готовили к этому военному выпуску «Монокля» статьи, посвященные дипломатии Второй мировой войны, и вот сейчас в новом выпуске выйдет еще одно интервью очень интересное. В нем мы попытаемся выстраивать параллели того момента и сегодняшнего, сравним, как тогда выстраивалась дипломатия, и как сегодня выстраивается. Это довольно интересно с точки зрения сфер влияния, что если Сталин с Черчиллем по-империалистичному делили карту мира, то для Соединенных Штатов были был характерен совсем другой взгляд, он и сейчас характерен - глобальный взгляд на карту мира, когда сфера влияния - это весь мир, он у того, кто сильнее экономически, технологически и так далее. Это привычная картина для США. В 1945 году Советскому Союзу, помимо прочего, в ходе этих переговоров с союзниками удалось их убедить в том, чтобы они признали наличие его сфер влияния. И, в общем то, это была довольно внушительная территория, в том числе и территория Украины, Восточной Европы и так далее. То есть тогда вот именно такой разговор шел, и свое право на признание национальных интересов, интересов сферы безопасности Советский Союз отстоял, но во многом, безусловно, он отстоял это за счет гигантского количества войск, которые наличествовали в Западной Европе, подходили к Берлину, или, по крайней мере, вступали в Восточную Европу на момент начала вот этих больших переговоров, и так далее.

Сегодня у России такое большое количество войск и такой большой военный потенциал отсутствует. Частично его как бы перекрывает наличие ядерного оружия, применение которого находится под вопросом, как у нас в стране, так и за рубежом. Поэтому это такое жонглирование украинским кризисом с той точки зрения, чтобы показать на его примере, что мы готовы все-таки отстаивать наши национальные интересы, возможно, до ядерного предела, но пока показываем это в миниатюре. И именно поэтому добиться сейчас от Соединенных Штатов компромисса по поводу украинской проблематики - это значит принудить их признать наличие этих интересов на маленьком кейсе, не переходя к большой войне, к глобальной или европейской. Просто следует признать, что на Украине мы одержали победу или одерживаем, поэтому давайте признаем, что вот такие территории остаются за нами. Вы как бы уходите из этой части, отодвигаете НАТО, ну и мы дальше с вами как бы расходимся, понимая, что мы, безусловно, понесли гораздо большие потери, если учитывать как бы общее такое русскоязычное пространство, или пространство русского мира, которое, безусловно, пострадало от наглого вторжения извне.

Вот такова задача Москвы. А в свою очередь задача и Киева, и Европы этот переговорный процесс между Москвой и Вашингтоном сорвать, потому что и Киев, и во многом Европа понимает, что это именно они та сфера влияния, на которую претендует Россия. Да, возможно, это вот мы будем говорить не в категориях послевоенного послеялтинского мироустройства. Наверное, у нас нет таких ресурсов, которые были тогда, но, тем не менее, в этих переговорах как бы предполагается, что эта часть мира как бы коммуницирует внутри себя, друг с другом, без влияния Соединенных Штатов. Этого можно было бы добиться, но как бы наши партнеры, в первую очередь европейские, именно таким образом видеть эту сделку отказались.

- Теперь хочу обратиться к вам как к военному эксперту, что называется, в чистом виде поговорить о последних событиях на фронте. Начну, наверное, с Курской области - о новой атаке ВСУ на Курскую область, я подчёркиваю, на российском, именно на российском известном сайте Лента.ру пишут так: «Утром в понедельник, 5 мая, подразделения ВСУ перешли в новое наступление на Курскую область. Они подорвали мосты и бросили в атаку несколько бронегрупп, атаковав Теткино и Новый Путь в Глушковском районе. Инженерные машины проделали проходы в минных полях, по которым выдвинулась бронетехника с десантом, также в районе села Званное был подорван мост через главную реку региона Сейм». Насколько, на ваш взгляд, это наступление ВСУ сопоставимо с их прошлогодним прорывом в Курской области, и дает ли произошедшее, как и в прошлом году, право, (такие голоса уже раздаются, я уже читал об этом) обвинять российских военных в том, что они, дескать, вновь проспали?

- Российские военные не проспали. В общем-то, это известная история, связанная с любой полупартизанской или партизанской войной, когда гарнизон, постоянно атакуемый малыми силами с разных направлений, испытывает проблемы в оперативности отражения, а когда он перебрасывает туда значительные силы, подкрепления, эти полупартизанские отряды перемещаются просто к другому участку довольно протяженной границы. Это наступлением-то не назовешь. Это такие вылазки, набеги, скажем так. Мы когда писали про Курскую область, эта ассоциация впервые родилась, я имею ввиду, когда вот только наступление это возникло. Да, кому-то оно кажется довольно серьезной наступательной операцией. Но, по большому счету, это такая набеговая история, которая здесь, именно в этих краях, была и 200 лет назад, и 300, и 400. И засечные черты здесь появились не случайно. Поэтому для украинцев это довольно удобно, это не требует большого количества ресурсов, потому что наступает довольно ограниченное количество людей. На самом деле технику, по крайней мере пока что, не особо жалко. А с медийным выхлопом все хорошо получается, потому что действительно можно написать именно это слово – «наступление», наступление на Курскую область. Хотя, по большому счету, в масштабе войны, ничего не происходит. И такого существенного ничего с Курской областью не произошло. Довольно цинично так говорить, но, скорее, история с Курской областью дала российской армии гораздо больше возможностей именно в военном плане, в стратегическом. Я сейчас, безусловно, оставляю за скобками вопрос того, что пострадало огромное количество мирных жителей, которых не эвакуировали до сих пор, никто не понес за это ответственность. До сих пор никто вообще, в принципе. Это не является никакой национальной трагедией, а вообще-то это национальная трагедия. Особенно, если примерно вспомнить, сколько тысяч человек пострадали от этого, в том числе погибли. То есть это очень серьезная история.

В рамках той медийной картины, наверное, вполне себе правильной, которая сегодня присутствует вокруг СВО, мы пока эти вещи не педалируем, точно так же, как и не возвеличиваем подвиг «барсов», которые сберегли нам Харьковский фронт, потому что они всего лишь сберегли при отступлении, и, значит, как бы нехорошо об этом вспоминать. Вот про трубу, которая позволила Суджу освободить, мы будем по пять раз на день рассказывать по всем каналам. А про неприглядные стороны нашей истории мы говорить не будем, с точки зрения пропаганды, наверное, это правильно. Я просто очень сильно боюсь, что, как всегда это было раньше, смолчав сейчас, потом эта неудобная правда не станет правдой вдруг удобной, и мы ни в коем случае не вспомним ни про «барсов», ни про мобилизованных, ни про Курскую область, и так далее.

Но, опять же, возвращаясь к вопросу про набеговые истории украинцев. Это медийно прекрасная история, с тактической точки зрения изначально они могли посчитать, что это каким-то образом будет напрягать наше пограничье. Но, судя по всему, мы там смонтировали достаточно серьезную группировку для того, чтобы эффективно реагировать на это, отражать, и ожидать каких-то ударов в глубину вряд ли возможно. Ну и, собственно говоря, в Курской области это последовало не благодаря какому-то тактическому гению украинской наступательной армии, а потому что возник хаос, в наших рядах были пробиты несколько линий обороны, и мы посчитали правильным и нужным отойти, чтобы сберечь целостность линии фронта. Вот так выстроена логистика, всех все устраивает. То есть, казалось бы, сейчас самое время ударить куда-нибудь под Брянск, там, где никто не ждёт, и, в общем-то, где совершенно новые, свежие открытые пространства, да еще и очень лесистые, что для вооруженных сил Российской Федерации в рамках этой СВО было и остается большой головной проблемой. Потому что как бороться с партизанами в лесах в довольно большом количестве, мы не знаем. Брянск в этом смысле идеальное место для таких вот действий украинских, не дай Бог, если мы это увидим. Но там проблемы с логистикой, туда сложно подвозить значительные части, технику таким образом, чтобы мы это все не заметили издалека. Везде есть свои плюсы, везде есть свои минусы, именно это стоит учитывать.

- Еще один вопрос, тоже связанный с публикациями в российских СМИ. Прежде всего, я это прочитал, на сайте Лента.ру, они перепечатали это с Царьграда. Речь идет о том, что после серии масштабных ударов с использованием беспилотников и ракет по объектам на черноморском побережье от Керчи до Новосибирска российские военные корреспонденты описали, в общем-то, не самую приглядную картину. Я приведу лишь мнение военкора Александра Сладкова, Царьград приводит мнение сразу нескольких военкоров. Так вот, Сладков выразил обеспокоенность атакой ВСУ, отметив уязвимость российских позиций в новых условиях и далее я его цитирую. «Нас бьют как мух мухобойкой», - заявил он. По его словам, несмотря на уверенность в действиях армии на земле, флот оказался под серьезным давлением, «теперь и боевой флот не знает, куда спрятаться». У вас в телеграм-канале тоже появилось несколько интереснейших материалов об активном использовании ВСУ на Чёрном море вот этих самых бэков, о которых вы упоминали, о безэкипажных кораблях, лодках скорее всего. Так вот, мой вопрос к вам, а насколько критична, по вашей оценке, ситуация на Черноморском побережье? И, может быть, все-таки военкор Сладков сгущает краски в своем комментарии? Я тоже оставляю за скобками, что вот эти бэки сбили ни много ни мало СУ-30.

- Да, это серьезная потеря, безусловно, и всегда раздражает, что это именно новый самолёт с особой стоимостью, с особыми возможностями, но, тем не менее, действительно, я выкладывал несколько материалов человека, который, по крайней мере, может каким-то боком иметь отношение к авиации, той, которая непосредственно работает в зоне боевых действий. И все также не могу в себе, честно говоря, до сих пор найти силы, комментировать какие-то технологические вопросы без наличия у себя соответствующего образования и тем более снабжать их какими-то такими эмоциями, обращенными к российской армии, к которой вряд ли можно питать какие-то нежные чувства, но и вряд ли её можно топить. Вот она - такая, какая она есть. Какой смысл в этом отношении постоянно видеть какие-то черные стороны и при каждой потере, которые естественны в условиях военных действий, возлагать ответственность на какие-то непродуманные, непроверенные решения? Просто если смотреть со стороны на эту историю, проблема с флотом всем очевидна. В общем то, их не скрывают и опытные флотоводцы, я имею ввиду эксперты, участники, люди с опытом, которые сами непосредственно служили на Черноморском флоте, и так далее. Они были очевидны до начала СВО, они стали очевидны после начала СВО. Более того, они стали довольно быстро очевидны просто потому, что сама перспектива использования черноморского флота в войне такого типа, который у нас сейчас есть, они очень быстро исчезли. Ну, как бы у нас флот не участвует в боевых действиях. И не потому, что он слабый, а потому, что таков тип боевых действий, там невозможно и нет смысла высаживать десант, обстреливать побережье, какие-то таскать грузы. Для всего этого есть другие, гораздо более удобные способы, механизмы и так далее.

В итоге Черноморский флот на данный момент превращается просто в очень большие мишени. Таков типаж этой войны. Эти мишени надо защищать. На данный момент, в принципе, можно сказать, что российская армия вполне себе справляется с теми вызовами, которые есть. Да, мы понесли очень много довольно серьёзных потерь, но в последнее время мы, в общем то, не видим каких-то серьезных вызовов, а между тем флот продолжает выполнять единственную функцию - запускать ракеты по противникам, по мишеням. То, что мы не используем черноморский флот на полную катушку, это скорее вопрос стратегического характера, совсем иного уровня. Так решило военное командование. Нельзя сказать, что он от этого становится значительно слабее, чем есть на самом деле. Хотя опять повторюсь, все его уязвимости, недостатки, технологическая отсталость и так далее, они все известны. Но просто не очень понятно, почему сейчас, на 3-4 годе войны, мы должны вкладывать деньги именно в модернизацию флота, который, в общем-то, по большому счёту, на данном театре военных действий нам как бы не очень нужен. Да, болезненно следить за ударами противника. Но как бы война идет. Мне гораздо болезненнее смотреть за пехотой, которая погибает под ударом БПЛА, чем за подбитым кораблем или самолетом.

У комментаторов, как правило, возникают проблемы тогда, когда они пытаются сопоставить на полном серьёзе военный потенциал Украины и России и, указав на отдельные успехи Украины, как бы подчеркнуть наши минусы, недостатки и сказать - вот посмотрите, вот в этом противник нас значительно превосходит. Но все-таки давайте рассматривать ситуацию такой, какая она есть. Да, давайте, если все-таки хочется подискутировать и сопоставить боевую мощь, начнём все-таки воевать тогда по-настоящему. Да, давайте начнём бить по гражданской инфраструктуре. Давайте создадим коллапс в миллионной стране, создадим орды беженцев, которые запрудят дороги, логистику, давайте уничтожать железные дороги и мосты. Давайте бить по органам власти, не только по федеральным, но и по региональным, будем уничтожать верхушку руководства, администрацию отдельных регионов. Есть ли такая возможность у Российской Федерации? Да, безусловно, есть. Можно ли таким образом выиграть войну только таким образом, быстро? Да. Есть у Российской Федерации возможность применить ядерное оружие? Да, конечно.

Здесь можно очень много дискутировать на тему того, что, это не приведет к какому-то глобальному катаклизму и, в принципе, довольно быстро приведет как минимум к ограниченным успехам тактического и стратегического уровня на обычном театре военных действий. Все довольно быстро забудут о том, что этот ограниченный ядерный удар вообще, в принципе, был применён, хотя, безусловно, останется негатив в отношениях с партнёрами. Если нам, конечно, нужно побеждать в военном плане. А вот если не нужно, давайте тогда не сопоставлять на полном серьёзе совершенно разный баланс сил, который реализуется именно в таком асимметричном формате только волею политических взглядов автора этой всей кампании, и никак иначе. У России, безусловно, есть возможность работать, воевать по-другому. Она воюет именно так, потому что так правильным считает тот, кто определяет именно политический ход этой большой кампании. Украина в свою очередь, очень умело играет в эту асимметричную войну, но играет она только за счет военной техники, которая приходит с запада, и, скорее всего, серьезной интеллектуальной подмоги. Если бы не было помощи Запада, Украина бы перестала существовать в 2022 году. Сейчас страна продана, недра, проданы, инфраструктура продана, причём не только Соединённым Штатам, британцам, франциям. Она заложена, вся эта страна, собственно говоря, и страна ли это? Да, в общем, довольно большой вопрос. Люди заложены, будущего нет, это уже сегодня, в принципе, по большому счёту Сомали. Мы этого просто не видим, потому что есть какая-то маска современного государства с раздутыми аппетитами и фантомным бюджетом. Но по большому счёту, каким образом оно в дальнейшем будет существовать, особенно если перестанет считаться буферным государством, не очень понятно. Здесь тоже стоит подумать именно о тех вещах, к которым может привести сделка, скажем так, частичная сделка по признанию, например, Крыма и четырех территорий и так далее, потому что Украина существовать в парадигме не войны не в состоянии. И по очень многим причинам, и по вопросам, связанным с состоянием общества, с мобилизацией, которая быстро рассосётся, и вопросам, связанным с управленческой частью, с элитами, которые снова начнут грызться за власть, с внешними ресурсами, которые пропадут, потому что пропадёт сам смысл этой территории Украины и так далее. Это не к тому, что я оправдываю эту историю, связанную с частичной договорённостью по территориям, мне она кажется очень сомнительной, но, по крайней мере, эти аргументы все-таки должны учитываться. И мне очень хочется, чтобы мы на четвертом годе войны, тоже стали более серьёзно относиться в том числе и к информации, которую мы потребляем. Понимаете, у нас страна каждый день просыпается в трех информационных измерениях. Одно информационное измерение - это госпропаганда, как правило, по телевидению. Я не говорил, что она тупая, она просто как бы в определённых шорах, она ограничена, потому что там не задаются неудобные вопросы, несанкционированные. Вторая часть населения ищет эмоции у блогеров, потому что там можно искать только эмоции, а не информацию. И, скорее, уже давно мы все поделились на определённые группы, которые черпают информацию у своей аудитории, у своих информационных спонсоров, которые дают не столько информацию, сколько эмоции, которые созвучны тебе. И ты каждое утро просыпаешься, чтобы услышать именно это. Либо опять у нас не получилось, либо у нас все получается, вот что-то одно. И третье измерение тоже довольно популярно в последнее время - это измерение, которое поглощает переводы западной прессы, потому что своей прессы у нас нет, или она очень сильно ужата. И поэтому им кажется, что именно на Западе действительно серьезная аналитика, которую стоит читать, слушать и так далее. А это не так. Проблемы Украины, и вообще проблемы очень многих стран, особенно в сегодняшнем мире, возникают именно в гуманитарке, в информационке, в ментальности и в образовании в первую очередь.