Каковы перспективы остановки боев на Украине на нынешних рубежах?

Редактор отдела политики журнала «Монокль», эксперт Центра ПРИСП Петр Скоробогатый в интервью на телеканале Вальдман-LINE прокомментировал различные аспекты СВО. С расшифровкой первой части интервью можно ознакомиться по ссылке здесь.

- Прежде всего, я сошлюсь на британское издание The Economist. Журналист Оливер Кэрролл пишет, что по информации военной разведки Украины в районе Покровска ведётся смелое контрнаступление с целью восстановления ключевых логистических маршрутов: «Видео, которое мне прислали, якобы показывает десантирование с вертолётов в районе, который, по утверждениям России, находится под её контролем». Там речь шла о видео десантирования с вертолёта Black Hawk группы сил специальных операций Главного управления разведки Украины - в районе, как пишут, около километра северо-западнее окраины Покровска, это в Донецкой народной республике. А вместе с тем, по сообщению минобороны России, и тоже видеокадры, надеюсь видели, все 11 человек, высадившиеся с вертолёта, уничтожены. И здесь возникает вопрос -это попытка эвакуации из этого района группы высокопоставленных военных и вооружённых сил Украины и советников из НАТО, или же этот десант - всего лишь очередная показушная пиар-акция 95 квартала?

- Сложность оценки этой операции заключается в том, что там такая конфигурация фронта, что какую версию ни возьми, она будет подвергаться сомнению. То есть даже для пропагандистских целей можно найти несколько гораздо более интересных и эффективных решений. Ну вот, в конце концов, они там, посередине Днепра, на острове поставили флаг Украины, и то это более, скажем так, целесообразно и более эффективно, несмотря на всю глупость этой истории. Учитывая, что, там ничего такого не было важного. Там такая конфигурация фронта, что в ту точку высадки гораздо проще, несмотря на всю дроновую защиту, добраться пешком, либо для того, чтобы вывести каких-то важных лиц из этого района, либо даже для того, чтобы провести пиар-акцию и поставить на этой стеле Покровска флаг Украины и доказать, что там есть действительно украинские солдаты. Так что, честно говоря, я нигде не видел более или менее достойной разумной аргументации в пользу этой версии, зачем была проведена именно в этом месте эта десантная операция. Как раз контрнаступательные действия проводятся на совсем другом фланге, и даже там скорее была бы уместнее высадка десанта, хотя, в принципе, на таком расстоянии от фронта высадка с вертолётов десятка человек, ну, в общем-то, абсолютно бессмысленная история. Это совершенно не лежит в логике вообще самой стилистики военных действий, которую мы сейчас наблюдаем. Да, конечно, сейчас украинская сторона продолжает утверждать, что эта операция была эффективна. А что ей ещё остаётся говорить в данном случае? Я ничего здесь не поставлю ни на одну цифру, я имею ввиду в казино. Но я бы предположил, что, возможно, речь идёт о какой-то радиоигре или попытке подставить ту или иную группу бойцов. Ничего рационального на самом деле, с точки зрения оценки, не приходит в голову.

- А кто снимал десантирование? Российские беспилотники или все-таки украинские?

- Украинские выложили с самого начала пару кадров. Потом россияне со спящих дронов высадились, показали свою версию. Спустя некоторое время появилась версия уничтожения этого десанта. Но сказать, что это видео свидетельство уничтожения именно этих людей, которые высадились с вертолёта, мы не можем. Напрямую ничего не говорит о том, что именно весь этот десант был уничтожен беспилотниками. Там немножко все довольно мутно, но опять же с земли, без всякого видео с земли и наши, и украинцы довольно чётко воспроизводят те события, которые там были - именно сам факт высадки в этом месте и подтверждение того, что все высадившиеся были уничтожены и не заняли никакую оборону. Так что здесь, в общем-то, можно скорее полагаться на сведения с места, а не на видео.

- Теперь хочу сослаться на американское издание American thinker, они опубликовали весьма любопытную статью под названием «Трамп может поставить точку в конфликте между Украиной и Россией». Цитата из этой статьи: «Трамп должен понимать, что единственным способом не допустить войны может оказаться предложенное Уиткоффом решение о передаче Путину всего Донбасса, более того, Трампу не составит труда добиться этого исхода. Для этого достаточно лишь прекратить поставлять Украине современное оружие, даже если для этого придётся урезать финансирование НАТО, возможно, элементарного отказа от передачи томагавков хватит, чтобы навязать Зеленскому сценарий урегулирования и заставить его и НАТО смириться с реальностью. Если только не разразится ядерная война, Путин выиграл и Донбасс». Но вот мы убедились уже, по крайней мере сегодня ясно, что отказ от передачи томагавков Зеленского ни к чему особенному не склонил. Есть у него и другие варианты. На ваш взгляд, что может заставить все-таки Зеленского смириться с реальностью?

- Вот смотрите, ещё сегодня днём или утром вопрос о передаче томагавков для нас рассматривался с позиции верхней точки возможной эскалации. Но после заявлений про ядерные испытания, про ракеты и так далее, мы уже смотрим на это как на часть обычной кампании по милитаризации театра военных действий. Скорее всего, это символика, которая на самом деле не имеет никакого отношения непосредственно к военным действиям. Не изменят «Томагавки» никакой ситуации на поле боя, тем более, учитывая, какое количество их могут передать. Могут передать хорошее, большое количество, но недостаточное для того, чтобы действительно изменить какую-то ситуацию на поле боя.

Для Зеленского очень важно символически втянуть США в конфликт с Россией самим фактом передачи томагавков, именно как оружия такого решающего значения, так, как это представляется в медийном поле. Здесь же важнее это, скорее, какая медийная оболочка у этой истории, чем нежели та, которая на земле. И F-16 мы пережили и джавелины, и хаймерсы, и все остальное. Постоянно появляется якобы оружие решающего действия для театра военных действий, которое отыгрывает свою роль в медийном пространстве и исчезает, оставаясь на передке и продолжая работать соответственно. Зеленскому важно втянуть США в конфликт, Путину очень важно не допустить ухудшения этих отношений с учётом того, насколько трудный оппонент ему попался в Соединённых Штатах. Он действительно трудный.

Для самого Трампа томагавки - это чистая торговля. Но очень важная мысль заключается в том, что из такого типа вооружений, назовём их простейшими в смысле неядерных вооружений или вооружений, которые потенциально не могут стать ядерным, хотя томагавки могут, но не в той серии, которые попадут в руки украинцев, не в том масштабе, чтобы быть действительно серьёзной угрозой для России. Тем не менее, вот из такого простейшего оружия - это вот верхний предел. За этим довольно сложно представить, что ещё американцы могут передать Украине для того, чтобы объявить, что вот именно это оружие станет оружием решающего плана, решающего воздействия. И это очень важный аргумент, в том числе для самого Трампа и в том числе для самой торговли.

А что дальше-то после томагавков? Куда, на какие позиции выходить для того, чтобы давить на Россию именно в военном плане? Где то оружие, которое можно преподнести в качестве такого решающего момента уже не для того, чтобы украинская армия показала свою силу, а уж для того, чтобы сами американцы в гипотетическом противостоянии с Россией могли указать на этот военный инструмент и сказать, что вот благодаря ему мы сейчас добьёмся победы? Больше таких не осталось. И более того, каждое оружие, которое передаётся украинцам, которое съедается украинским фронтом, оно перестаёт нести статус такого решающего, эффективного американского оружия. Это бьёт не только по ВПК, но и по всей программе обороноспособности США. Потому что на самом деле мы же продолжаем с вами говорить о конфликте, в подобие которого США никогда не вступали. Все эти ближневосточные конфликты никогда не показывали реальную силу армии Соединённых Штатов, что она из себя представляет в гипотетическом конфликте, например, с Российской Федерацией, если не брать ядерный компонент. Показывая на примере украинской армии, что оружие не играет критически важного значения, американцы разбивают миф о непобедимости собственной армии, ощущения сверхэффективности нет.

Часто говорят про Россию, о том, что разбит миф о том, что это такая достойная армия, достойная наследница армии Великой Отечественной войны. Скорее всего, это справедливо, потому что образ такой мощной армии, которая быстро, одним щелчком побеждает менее сильных соперников, прошло. В отношении американской армии можно сказать то же самое. Потому что те вооружения простейшие, я имею ввиду не ядерные, которые есть сейчас у России, их нет у Соединённых Штатов, те умения, те знания, те тактики, тот опыт, их нет у США. Именно поэтому Соединённым Штатам очень важно оставаться на дистанции, благо океан позволяет это делать, и переводить риторику скорее в ядерную.

Мы опять возвращаемся к тому, с чего мы начали, когда невозможно выяснить, кто сильнее в прямой драке. В прямом столкновении всегда стороны переходят к альтернативным вариациям. К сожалению, для нас альтернативный способ - помериться силой - это ядерный вариант. Пока что в виде картинок, в виде заявления о том, какая ракета как летает, сколько она пролетит, насколько она способна преодолеть то или иное расстояние. Но следующим шагом должны быть проведены такие испытания, чтобы доказать другой стороне, что речь идёт не только о картинках, не только о фантазиях, что это работает. И вот дальше, вслед за этим возникнет очень важная история, когда стороны должны принять решение о том, что драться дальше нецелесообразно. Я очень надеюсь, что оно будет принято.

- Я сошлюсь на американское издание The Washington post, цитата оттуда: «Президент Дональд Трамп призвал Россию и Украину прекратить боевые действия на нынешних рубежах, чтобы урегулировать ожесточённый конфликт. Президент США предпринял очередную попытку выступить в роли глобального миротворца, однако его шансы на успех далеко не очевидны». На ваш взгляд, чем в большей степени обусловлена оценка издания о далеко неочевидных шансах на успех? Это неоднократно заявленные позиции России, что она заинтересована в окончательном решении конфликта, а не в остановке боевых действий на нынешних рубежах? Или же все-таки заявлениями Зеленского, который, извините за это слово, подмахивая Трампу, говорит, что Киев готов к перемирию только по линии фронта, а план прекращения огня он и его знаменитая «коалиция желающих» напишет чуть ли не за неделю?

- Совсем недавно Трамп несколько раз сам сказал о том, что он не в состоянии разрешить этот конфликт. Эти его постоянные пассажи о том, что давайте дадим сторонам драться, а вот посмотрим через несколько месяцев, к чему это приведёт, а вот я не ожидал, что будет так сложно и так далее. По всей видимости, мне кажется, что на осень 2025 года Трамп расписался в том, что он не в состоянии закончить эту войну, что он не в состоянии принудить обе стороны к миру. Но здесь важный момент, и мы об этом только недавно говорили, о том, что если бы у Трампа было желание закончить эту войну любым образом, он бы это быстро очень сделал. Потому что эта война продолжается из-за милитаристского потенциала Соединённых Штатов, разведданных оружия, которое США продают и так далее. В общем-то, если бы он захотел, эта война очень быстро бы закончилась. Он хочет закончить войну на своих условиях, хочет сохранить украинское копье против Российской Федерации. Хочет сохранить этот конфликт на перспективу. Совершенно не факт, что он хочет его применять в перспективе своего личного президентства, скорее вряд ли. Тем более Украине нужно время для того, чтобы прийти в себя, нарастить свой потенциал силовой. Тем не менее, в логике Запада - оставить этот актив за собой.

Обратите внимание, мы уже говорили про взгляд ретроспективный, ведь пройдены сразу несколько стадий в отношениях к России со стороны Запада. От первой стадии - о том, что сейчас Россия все быстро выиграет и нам нужно будет совершенно по новому пересматривать диспозицию в этом районе, потом, по всей видимости, все пришли к выводу о том, что раз Украина держится, её можно быстро накачать и нанести России стратегическое поражение, чуть ли не до уничтожения и расчленения. Дальше уже допустили саму возможность переговоров с Россией. Вы помните, как Россия находилась якобы в дипломатической изоляции. И на самом деле, отчасти, хотя мы все здесь храбрились, если уж по-честному говорить, то действительно круг нашего общения ограничивался странами БРИКС, Востоком, Китаем, Ближним востоком. Помним, как часто Путин туда летал и так далее.

Смотрите, насколько сейчас изменилась ситуация, как часто общаются представители России и Запада, представители России и Соединённых Штатов. Сейчас мы пришли к ситуации, когда западная сторона убеждает Россию в том, что ей необходимо заморозить ситуацию, заморозить войну, остановиться по линии соприкосновения. Какая будет следующая стадия? И здесь очень важный момент, например, для меня, потому что я довольно часто задумываюсь об этой перспективе, наверное, это навеяно и военными успехами России, и нашим дипломатическим путём в переговорах с США. Что дальше? Ведь по большому счёту, не в интересах России фиксировать границы по новым территориям. Я молчу, мы сейчас не обсуждаем вопросы, связанные с переходом Херсона, с вопросом, как добиться того, чтобы перейти Днепр и как вернуть себе часть Херсонской области, и так далее, со всеми этими большими операциями. Но сегодня есть довольно чёткая позиция России, связанная с тем, что мы доходим до границ новых регионов и останавливаем эту войну. По крайней мере, так подаётся. Но это же идёт в разрез со второй частью, которая заключается в уничтожении угрозы со стороны Украины, со стороны Киева. А мы понимаем, что это противостояние связано совсем не с территорией, а с идеологическим противостоянием, с перспективами реваншизма и так далее.

Решений, которые бы выходили за рамки разрешения территориального вопроса, которые бы объясняли, каким образом мы будем решать наши отношения с Киевом, нет. И, по всей видимости, сейчас нам вынужденно дают возможность, потому что Россия сильнее, дойти до этих самых границ новых территорий, по крайней мере на Донбасс. А вот дальше, если у России план Б - что будет, когда армия ВСУ, например, развалится? Вопрос не в силах, не в потенциале силовом, а вопрос в том, как будет обставлено, например, дальнейшее наступление России на Харьковскую область, на Днепр. Это важный момент, потому что это может случиться уже завтра, послезавтра. И в логике российского руководства мы должны будем остановиться по той линии, на которую мы выйдем по части своих государственных границ.

Попытка дальше вести наступление на Харьковскую область, на Днепр вызовет недоумение и большое количество вопросов не только со стороны Запада, но и со стороны Востока. Нам скажут - послушайте, вот ваша публично заявленная позиция, вы обещали остановиться на тех границах, которые вы считаете своими государственными. Почему вы наступаете дальше? А может быть, правда в том, что вы действительно хотите не решить свои проблемы с безопасностью, а просто захватить чужую страну? А может быть, это правда, что вы хотите дальше наступать на Европу? А может быть это правда, что в дальнейшем у вас планы по ядерному порабощению мира? Правовых и идеологических оснований для того, чтобы продвигаться дальше, вперёд нет.

Я сейчас попробую объяснить очень коротко, почему это важно. Потому что та сторона не признает эти границы и для неё война продолжается. А мы же вроде как выходим на эти границы и не имеем плана, почему мы должны продолжать дальше эту операцию. А мы будем вынуждены продолжать, потому что мы не сможем просто выстроить железный занавес по этим границам, реинкарнировать Минские соглашения, и как бы представить постоянно обстреливаемую границу и так далее. То есть так или иначе мы должны будем приводить другую сторону к капитуляции.

И мне кажется, что в данный момент мы играем в первой фазе и повышаем уровень эскалации для того, чтобы все-таки сыграл наш базовый вариант. А я напомню, что у нас базовый вариант - это выйти на границы, заключить договорённость с Западом для того, чтобы легитимировать эти новые границы, чтобы все стороны, все международное сообщество и Украина признали эти новые границы. Ну а в самом Киеве, так или иначе чтобы произошла мягкая перезагрузка власти, и там бы пришло совсем другое руководство, не обязательно пророссийское, но хотя бы нейтральное. Вот какой был базовый план. Но очевидно, что на данный момент он не срастается. Печать