Какая следующая область Украины войдет в состав РФ?

Журналист, редактор отдела политики журнала «Монокль», эксперт Центра ПРИСП Петр Скоробогатый в интервью изданию Украина.ру – о наступлении российской армии и возможных переговорах.

- Петр, когда полторы недели назад началась эскалация между Россией и США, вы сказали, что мы вступаем в период, красные линии складываются в пул козырей перед большим торгом. Какими козырями сейчас располагают мы и они? Не доторгуемся ли мы до ядерной войны?

- Россия и США по-прежнему предпринимают военные и дипломатические шаги, чтобы пополнить этот пул козырей перед большим торгом. Торг точно состоится, но картину этих переговоров, отталкиваясь от различных заявлений в СМИ, понять трудно. Мне все же кажется, что Путин и Трамп выйдут с предложениями, которые будут включать новые пункты.

Нечто похожее было с Минскими соглашениями, которые были простыми и понятными, но на тот момент казались новацией и всех удивили. Сейчас принято ругать «Минск», но если бы он сработал, мы бы жили совсем в другом мире. Я не призываю повторять этот опыт, но сейчас нам тоже можно было бы попытаться сделать так, чтобы решить украинскую проблему и перейти к предметному обсуждению вопросов глобальной безопасности.

Повторюсь, на этих переговорах будет две части. Есть часть, связанная с урегулированием украинского конфликта. Есть часть, связанная с глобальной безопасности. Для России все эти части взаимосвязаны, но больше ее интересует глобальная безопасность, потому что это мостик в будущее. Именно она определит, не получат ли США и Запад передышку, чтобы возобновить украинский конфликт заново. А для этого нам нужны реальные гарантии.

Хотя мне даже сложно представить, какие именно могут быть гарантии в мире, где слова значат очень мало, а подписи под документами меняются с каждым новым президентом на Западе. Гарантии, которые будут даны в результате этого мирного договора – это такая большая тревожная кнопка.

До этих гипотетических переговоров еще два месяца. За это время может случиться все, что угодно, но история с ракетами и «Орешником» затихла и заглохла. То есть стороны предъявили друг другу аргументы, получили ответы и пошли думать. Ситуация в развитии.

- Вы вспомнили про Минские соглашения. Разве сейчас непонятно, что они нужны были всем сторонам для подготовки к большой войне: экономической и реальной?

- Да, сейчас нам кажется, что в Минских соглашениях все стороны друг друга обманывали и думали о войне. Все-таки за эти десять лет у власти в Киеве были очень разные элиты. Украина образца 2014 года была страной олигархической, где можно было много кого купить, чем Москва пыталась заниматься. Теперь же на Украине принимают решения совсем другие силы.
Это может показаться странным, но олигархический режим гораздо больше думал о судьбе страны и ее граждан, чем власть Зеленского.

Я прекрасно знаю, что Минские соглашения были непопулярны. Но история могла повернуться в другую сторону. Никто не ожидал такой немощи от тех же США, которые могли повести себя гораздо умнее. Историю о том, что часть Украины получает определенную независимость и пытается повлиять на геополитическую ориентацию Киева, наши противники могли повернуть в другую сторону. Гибридными методами они могли добиться большего, чем методами военными.
Да и мы могли бы действовать тоньше, чем сейчас.

- Мы же каждый раз обсуждаем один и тот же вопрос. Что первично? Договор по Украине, который будет сложить прологом для глобального договора? Или глобальный договор, в рамках которого вопрос Украины не будет иметь никакого значения?

- Одно от другого сложно отцепить. Начав СВО, Россия завязала Украину на решение больших вопросов безопасности. Когда Путин говорит об этом, он не лукавит. Другое дело, что для США вопрос безопасности в Европе второстепенный. И Байден, и Трамп снимают сливки с Европы, которая несубъектна и неспособна принимать решения в отношении своего будущего.

Кстати, сейчас мало об этом говорят, но эти большие соглашения не могут быть заключены только между двумя акторами. Тут должна быть представлена Европа, а кого можно посадить за стол переговоров из европейских политиков? И у Шольца, и у Макрона нижайшие рейтинги. Они рискуют потерять власть. И не факт, что на их место придут более содержательные и дальновидные лидеры, которые не вернуть вспять все, что может быть, будет подписано.
США могут сказать: «Мы согласны на что угодно, но мы можем решить вопрос только по Украине». А сама украинская проблема не решается без создания коллективной или сдерживающей системы безопасности в Европе.

То есть это такой клубок противоречивых интересов, который невозможно разрубить в одночасье. И даже если переговоры начнутся, они сведутся к трем встречам между Путиным и Трампом. Будет много переговоров с разными участниками. И это только в том случае, если Запад всерьез захочет обсудить все эти вопросы, а не сводить все к Украине.

Тем не менее, мы сделали одно большое дело. Российская армия наступает уже больше года, безостановочно показывая Западу возможность брать под контроль новые территории. Это важно для переговоров, потому что Путин в любой момент может сказать: «С Украиной многое понятно. Инициатива на нашей стороне. Давайте поговорим о вещах, до которых мы еще не дошли».

Может быть, это поможет Западу дозреть до обсуждения этих вопросов.

- А вариант разгрома Украины в 2025 году вы рассматриваете?

- Для этого нужно будет прямо сказать, что мы переходим к долгосрочной кампании на Украине. А для этого нужны ресурсы. Обязательно встанет во весь рост вопрос о мобилизации, потому что речь пойдет о гигантских территориях, которые нужно контролировать.

Можно сколько угодно говорить об истощении украинской армии, но даже если мы просто мыслим категориями «До Днепра», то это потребует от нас невероятных сил. А у нас уже на «старых» территориях огромная нехватка в МВД. Люди, которые могут обеспечить элементарную безопасность населения, на новых территориях, где они выполняют очень сложную и важную задачу. Где мы возьмем столько людей, чтобы в остальной России не росла преступность?
Этот вопрос нельзя решить деньгами. Хотя мы и так тратим огромные средства на выплаты военнослужащим и восстановление «новых» регионов. Я не говорю, что у нас денег нет. Но это для более серьезной кампании на Украине нам придется поменять очень многое в политике и в экономике.

Мне кажется, что Путин не хотел бы добиться капитуляции Украины путем захвата всей ее территории. Ему или в результате мятежа в Киеве, или по чеченскому сценарию, нужно получить на своих границах нейтральное государство, как это произошло в Грузии. Да, с Грузией все еще не закончено, но там к власти пришли элиты, которые понимают ценность нормальных соседских отношений для развития экономики страны.

- При каких условиях нам на Украине придется рисковать и переходить на принцип: «Все для фронта, все для победы»?

- Вас все же тянет на насильственный метод разрешения конфликта (смеется).

Я прекрасно понимаю людей, которые ненавидят Минские соглашения, потому что по их итогу мы получили более худшую диспозицию, чем это было до их заключения. Но давайте подождем, пока эти переговоры состоятся.

Я не думаю, что речь пойдет о большой войне, хотя аргументы России и США доведены до ядерного предела. И Трампа есть варианты выхода из переговоров, когда вопросы Украины будут возложены на Европу в болотно-медленном формате. И этот момент, когда мы поднимем флаг и заявим о готовности к более активной военной кампании, не такой простой. Это даже не вопрос ресурсов, это вопрос геополитики.

Москва будет пытаться максимально избежать этого варианта, потому что он потребует серьезных управленческих решений, чтобы подготовить страну еще к двум-трем годам войны. Это потребует серьезной работы с российскими гражданами, для которых два кончика этой вилки остаются актуальными.

С одной стороны, большинство людей хотят мира как можно быстрее. С другой стороны, большинство людей хотят, чтобы мы завершили СВО на наших условиях так, чтобы война не возобновилась.

Так что в 2025 году российскому руководству придется решать, какой из этих двух стратегий придерживаться.

- Я не призываю разбомбить Украину. Мне просто кажется, что разгром Украины – это только одно из условий, при котором США захотят заключить с нами большой договор.

- На самом деле у нас сейчас хорошие позиции. Мы можем и продолжать боевые действия, и торговаться. Но надо понимать, что Запад тоже может поддерживать на Украину долгую и вялотекущую войну, а это будет отнимать наши ресурсы.

С другой стороны, мы весь год обсуждали проблемы украинского общества (усталость от войны, насильственная мобилизация, нищета, перебои с электричеством), которые никуда не делись. В этом смысле решение украинского конфликта может заключаться в смене украинского руководства. Не в том смысле, что «Орешник» прилетит по бункеру Зеленского, а в смысле легитимной смены власти.

Если нет, то в целом мы все же воевать готовы. Я вам сейчас перечислял проблемы с ресурсами и кадрами, но пока они все же не так остры. До сих пор Москва справлялась с социально-экономическими вызовами. И вполне возможно, что мы будем выбирать, какая следующая область Украины войдет по конституции РФ в наш состав. Скажем, Днепропетровск для наших военных смотрится гораздо интереснее Харькова (смеется).

Тут можно набросать много фантазийных сценариев. Но пока мы можем только накидывать доводы к большому руководству начальства.

- Давайте закончим тем, с чего мы начали. Какие на текущий момент есть козыри у нас, а какие – у американцев?

- Это материал для большой статьи, которую я сейчас пишу к новому году (смеется).

Начнем с России.

Первое. Несмотря на то, что СВО мы начали не очень удачно, кампания проходит с нашей доминантой. У нас очень любят ругать и не любят хвалить, но никакого позиционного тупика, о котором мы говорили в начале года, нет.

Второе. Специфика боевых действий меняется каждый год, но наше командование смогло к этому приспособиться. Да, проблемы есть, но Генштаб во многих аспектах идет впереди инноваций, которые применяются на фронте.

Третье. «Орешник» - это наш козырь, который позволяет нам угрожать самой Европе. Не уверен, что они поняли, что это за оружие и чем оно грозит. Но Запад задумался, что ядерный вариант носителей, которых мы можем отправить наши оппонентом, у нас не единственный. В тех же ракетах средней дальности и у нас не все потеряно, несмотря на все договоры начале 1990х годов.
Четвертое. У нас стойкая экономика и финансы. По крайней мере, мы можем наращивать военный бюджет, не ослабляя гражданское направление. Хотя мне бы хотелось, чтобы эти деньги ушли в мирное русло, а не горели железом на Украине.

Теперь насчет США.

Первое. Главный их козырь во всех переговорах состоит в том, что они далеко от театра военных действий. А любая война на наших границах – это серьезная боль для нас и серьезный вызов. И любая война - это всегда ошибка.

Второе. США – главные выгодоприобретатели из всей украинской истории, потому что они поссорили славянские народы и вывезли капиталы из Европы.

То есть они отрабатывают географическое положение, которое им дала судьба. С другой стороны, они могут выйти из различных конфликтов без значимых ресурсных потерь. Они уже серьезно наварились на Украине, их ВПК загружен заказами на многие годы вперед. Но они не могут отступить по идеологическим причинам. Америке важно показать, что они продолжают все решать.

Если Трампа отшвырнут и скажут: «Ваши мирные инициативы больше не имеют никакого значения, мы с вами будем разговаривать по-другому», это будет серьезный удар по его лозунгу Make America Great Again.

Повторюсь, у США довольно велико пространство для маневра, но идеология будет давить на аргументы, которые Трамп предложит на переговорах.

Ранее опубликовано на: https://ukraina.ru/20241206/1059453428.html

Печать