Профессор Кыванч Улусой: Турция кричит громко, а воевать не готова

Почему Турция не готова воевать, чего она хочет от России и какой подарок сделал Трамп Эрдогану? Профессор политологии Стамбульского университета Кыванч Улусой в интервью EADaily говорит о новом порядке на Ближнем Востоке, Мекканском пакте и будущем Черного моря.

Иран отступил, Турция вернулась

— Война против Ирана перекроила карту Ближнего Востока. Кто теперь станет лидером региона?

— Мы действительно живем в новом мире. Иран сумел себя защитить, но на этом его сила и заканчивается: сегодня она уходит на оборону собственных границ, а не на влияние на соседей. Это первая черта нового регионального порядка.

Вторая — возвращение Турции. После распада Османской империи по итогам Первой мировой войны Турцию фактически вытеснили из региона, и целый век она не была его полноценной частью. Теперь региональные державы — за исключением Израиля — принимают ее всё охотнее. Взять хотя бы недавний оборонный пакт с Саудовской Аравией.

— Мекканский пакт?

— Да. Этого мало кто ожидал. Саудовцы всегда противились тому, чтобы Турция глубже вникала в дела региона, а теперь Эр-Рияд — ключевая региональная держава — встречает Анкару с распростертыми объятиями.

— Эр-Рияд, который только что лишился единственной гарантии безопасности — американской. При том что Турцию саудовцы, мягко говоря, всегда недолюбливали.

— Именно так: они последовательно добивались того, чтобы ограничить турецкое присутствие в Сирии, Ливане, Ираке. Теперь их позиция изменилась, и это уже нечто большее, чем конец соперничества. Если так пойдет и дальше, Турция будет всё глубже втягиваться в региональные дела. Хорошо это или плохо — не берусь судить.

Есть и третье измерение — Сирия и Израиль. Израильтяне избавились от Асада и не хотят появления нового Асада. Им нужна Сирия, которая идет в фарватере израильской политики, а не страна с собственной позицией.

— Иными словами — разделяй и властвуй.

— Именно. Поэтому будущее Сирии и позиция ее правительства станут ключевым фактором. И, по-моему, Мекканский пакт задуман не только для сдерживания Ирана. В сирийском вопросе он должен сдерживать и Израиль.

Мекканский пакт: союз или жест?

— Но в пакте участвуют Пакистан, Саудовская Аравия и Турция. При чем здесь Израиль?

— Для Турции хорошие отношения с Эр-Риядом — способ уравновесить Израиль в Сирии. Так я понимаю одно из измерений этого союза.

— Вы всерьез верите в Мекканский пакт как в военный союз? Ваш министр иностранных дел, если не ошибаюсь, назвал его аналогом пятой статьи Устава НАТО. Но деталей никто не знает. Что в нем?

— Никто не знает. Но сам пакт кое-что значит: Саудовская Аравия больше не видит в Турции соперника или врага, а значит, с ней можно сотрудничать. Для региона это новое явление, и именно оно подталкивает Анкару всё активнее участвовать в его делах. Хотя давайте будем честны…

— …турецкие солдаты не готовы умирать за Саудовскую Аравию, а саудовские — за интересы Турции. Значит, это просто бумага. Она декларирует намерения, но реального содержания за ней пока нет.

— Скажем так: пакт еще не прошел проверку.

Чем Анкара угодила Трампу

— Турция вообще любит громкие политические жесты, которые мало что значат. Зачем они Эрдогану?

— Правительство Эрдогана давно добивается, чтобы его воспринимали в регионе всерьез. А в регионе десятилетиями сохранялся консенсус: Турцию надо держать в стороне. Теперь Эрдоган увидел шанс и использует, в частности, палестинскую тему, чтобы стать полноправной частью регионального порядка.

— Но и здесь, как с пактом: масса заявлений о геноциде в Газе — и никаких реальных шагов.

— Меня удивляет другое. Почему Трамп говорит, что Турция делает всё, что он хочет? Чем Анкара так угодила американскому президенту? Дружба Эрдогана и Трампа — странная вещь. И когда Трамп говорит, что Эрдоган делает всё, что он хочет, у меня возникают подозрения: что именно Эрдоган делает в регионе, чтобы порадовать американцев?

— И что же?

— Жесты, заявления. Громкая мегафонная дипломатия. Своего рода мегафонная политика.

— «Мегафонная политика» — точнее не скажешь.

— А на практике после падения Асада Турция получила гораздо больше пространства в Сирии и теперь активнее вмешивается и во внутренние дела Ирака.

Правительство Эрдогана всегда стремилось развернуть Турцию с Запада на Ближний Восток. Традиционно нас считали западной страной, союзником Запада, светским государством. Теперь мы всё больше превращаемся в ближневосточную державу — и Эрдогану, и его правительству это определенно нравится.

Амбиции без денег

— Проблема в том, что амбиции у Турции всегда большие, а экономической силы нет. Чтобы куда-то двигаться, нужны деньги, деньги и еще раз деньги — тут Трамп прав. Нужны природные ресурсы. А Турция переживает тяжелый экономический кризис. Денег на собственные проблемы нет — вот вы и разыгрываете шахматные партии.

— Совершенно верно. Отправить войска в Йемен ради Саудовской Аравии — очень дорогое удовольствие. Как и держать армию в Сирии. Турция уже потратила немало на боевиков «Джабхат ан-Нусры"*. Всё это обходится дорого, а турецкая экономика становится всё уязвимее. Старая дилемма: Турция хочет многого, но ресурсов на это у нее нет.

— Тогда объясните странную позицию Турции по Украине. Анкара поставляет Киеву массу оружия, собирается строить там завод Bayraktar и при каждом удобном случае демонстрирует, что она — лучший друг Зеленского. А Украина тем временем атакует турецкие суда, убивает турецких моряков — и Турция молчит. Максимум — вызвали украинского посла и пожурили.

— Вы правы. Я внимательно слежу за турецкой политикой в отношении этой войны. Поначалу Анкара действовала очень осторожно: она продавала беспилотники Украине и одновременно поддерживала хорошие отношения с Россией. Эти отношения были непростыми, но важными, в том числе для внутренней политики: многие у нас считают, что Эрдоган пережил попытку переворота в 2016 году благодаря российской помощи. Поэтому к войне на Украине и подходили осторожно. Открыто поддерживать Киев Турция не видела смысла: это в том числе война европейцев и американцев, а нас так и не приняли в Европу. Зачем помогать европейцам выпутываться из этой истории? Такой линии Анкара держалась до второго срока Трампа. С тех пор у меня складывается ощущение, что Турция хочет улучшить отношения с Европой и США, укрепить позиции в НАТО. Поддержка Украины для нее — жест, призванный порадовать Запад.

Но украинцам этого мало. Им нужна открытая поддержка Турции против России. А Анкара по-прежнему очень бережно сохраняет отношения с Москвой: серьезная заваруха в Черном море обернулась бы для Турции большой бедой.

Европейцы, англичане и американцы хотят перенести войну на Черное море — мягкое подбрюшье России. Сделать это они могут только с помощью Турции. Без нее у них ничего не выйдет. Пока Турция удерживает это хрупкое равновесие.

Но давление огромное, и длится оно уже два-три года: от Анкары требуют пропустить через Босфор военные корабли или иным способом открыть Западу дорогу для поддержки Украины. Турция же по-прежнему строго соблюдает конвенцию Монтрё. А это гарантия турецкого суверенитета, гарантия безопасности Черного моря и гарантия безопасности России.

Сколько Турция продержится без России

— А если давление сработает? Простой вопрос: сколько недель турецкая экономика протянет без российского газа и нефти?

— Это серьезная проблема. С Россией нас связывает множество инфраструктурных проектов по транспортировке газа и нефти. И вспомните, кто первым взбунтовался, когда Турция сбила российский самолет: аграрии и владельцы туристического бизнеса Антальи. Все они зависят от хороших отношений с Россией. Ахмет Давутоглу, тогдашний премьер-министр, — я бы назвал его своего рода предателем, ведь именно он отстаивал решение сбить российский самолет, — восстановил против себя фермеров Антальи, Аланьи и Хатая, которые экспортировали продукцию в Россию.

Отношения Турции и России держатся не только на энергетике. Это и сельское хозяйство, и семейные связи: мой двоюродный брат, например, женат на русской, у них здесь двое детей. Надеюсь, правительство Эрдогана и дальше будет относиться к этим связям бережно.

Проливы на замке?

— Можно ли сказать, что война на Черном море уже идет?

— Фактически да. И, боюсь, она будет разрастаться. Я не уверен, что Турция и дальше сможет придерживаться своей стратегии: закрывать проливы при угрозе и открывать, когда угроза миновала, как предусматривает конвенция.

— Но по конвенции можно останавливать только военные корабли.

— Верно. Однако вспомните: когда шел экспорт украинского зерна, британские военные предлагали сопровождать украинские суда — и Турция отказала. Были и другие запросы, с американской стороны, — о поддержке Грузии, о сопровождении украинских судов. Ответ был тот же: конвенция этого не допускает.

Турция не хочет перемен, она хочет стабильности. Это держава статус-кво — в этом и состоит турецкая стратегия. Кроме того, Анкаре может понадобиться поддержка России в Сирии.

— С какой стати нам поддерживать вас в Сирии, если вы убрали нашего человека?

— Справедливо. Хотя сейчас ситуация уже несколько иная.

Подарок Трампа

— Кстати, как сейчас обстоят дела у Турции в Сирии? Американцы ведь попросту сдали сирийских курдов.

— Это подарок Трампа Эрдогану, причем большой. Избавиться от курдских формирований в Сирии Эрдоган смог именно благодаря Трампу. Курдские вооруженные группы в Сирии и Ираке всегда были огромной проблемой для Турции. А Америка просто бросила курдов. Курды или Турция — крупный союзник, большая страна? Выбрали Турцию.

— Значит, Эрдоган теперь в долгу перед Трампом. Чем же он расплатится?

— Точно не войной с Россией. Турция не готова воевать ни в какой стране. Она не станет рисковать и без того хрупкой экономикой и хрупкой политической ситуацией. К тому же Эрдоган — очень прагматичный политик.

Новая Ялта или международное право

— Меня беспокоит слабость российской стратегии в том, что она рассчитывает на новое Ялтинское соглашение. Но сейчас не конец Второй мировой. Путин в начале войны явно держал в голове финал Второй мировой, когда великие державы подписывали договоры и делили страны.

— Именно на это, я думаю, Россия и рассчитывала. Вспомните требование России в декабре 2021 года о предоставлении ей гарантий безопасности от Запада и НАТО.

— Но сейчас не тот случай. Международное право требует от России сдержанности. Как я понимаю, Путин хочет, чтобы великие державы сели за стол и разделили Европу надвое — на российскую и западную сферы. Этого не произойдет.

Когда четыре года назад я слушал речь Путина, я подумал: это карта эпохи холодной войны. Человек старой традиции прекрасно знает Ялтинское и Потсдамское соглашения и хочет действовать в той же логике. Возможно, он прав. Но сегодня действует международное право, и оно требует возвращать территории, захваченные у других государств.

— Вы шутите? А прецедент Косово? А турецкий Кипр? И потом: если можно похитить президента Венесуэлы или напасть на Иран, о каком праве мы говорим? О праве сильного?

— Очень точное замечание. Это самое слабое место в аргументации Запада. Западные державы без конца апеллируют к международному праву, но его главный защитник США самым бесцеремонным образом вмешивается во внутренние дела других стран.

Я уверен, что рано или поздно они придут к выводу Путина: даже международному праву нужна сила, которая будет его защищать.

Сейчас главная дилемма — каким будет финал на Украине. Россия оставит за собой Крым, а всё остальное останется Украине? Или заберет Донбасс и соседние регионы, разделив страну надвое? Мне действительно интересно, каким видит эндшпиль Путин. Этим вопросом задаются и турецкие политики. Пока война продолжается, давление на Турцию будет только расти. А Турция втягиваться не хочет. Это не просто война, а опасный конфликт, способный перерасти в куда более масштабную войну в регионе.

Беседовала Дарья Асламова Печать