Фадеев: Мы обязаны победить, чтобы у мира было будущее

Советник Президента России, председатель СПЧ Валерий Фадеев в программе «Большая игра» с Дмитрием Саймсом – об уроках российской истории.

- В эфире специальный аналитический выпуск «Большой игры». Мы поговорим сейчас с Валерием Александровичем Фадеевым, председателем Совета при Президенте Российской Федерации по развитию гражданского общества и правам человека, Валерий также является советником Президента Российской Федерации. Ну и я обязан в духе полной откровенности упомянуть, что в свое время в вашей выдающейся деятельности вы были ведущим Первого канала.

- Это были прекрасные годы. Я горжусь этим.

- Я смотрел вас в то время, и это было другое время, с другими подходами, но вы действительно, по-моему, имели очень впечатляющую программу. Насколько помню, меня даже на нее один раз пригласили, отчего я получил большое удовольствие. Но сейчас про другие времена, те времена, некоторые называют их вегетарианскими, я назову их более нормальными. Тогда они были возможны и целесообразны, а сейчас - на войне как на войне. Не знаю, согласитесь ли вы со мной, - да, конечно, ведется специальная военная операция на Украине, но кроме того, против России ведется широкомасштабная необъявленная война коллективным Западом, и это, мне кажется, не может не влиять на российский подход к тому, что можно позволить делать людям в военный период. Но сначала я хочу вам задать вопрос просто для понимания значения некоторых выражений. Недавно был День памяти жертв политических репрессий. Что значит – жертвы политических репрессий? Вот я понимаю, 1937-1938 год, это жертвы политических репрессий. Те, кто пострадали от гитлеровского режима, я тоже понимаю это. А вот что значит сегодня - жертвы политических репрессий?

- Думаю, дать строгое определение юридическое невозможно. Вы сказали, в 1937-1938 годы был большой террор, но эпоха политических репрессий была шире, она шла еще до 1937 года. Возьмите США, маккартизм, это ведь тоже политические репрессии, они были мягче, людей не расстреливали, но увольняли с работы, выгоняли из страны. Это тоже было жестко, десятки тысяч людей попали под каток этих репрессий. Таких примеров много. Вот вы сказали, были вегетарианские времена, они изменились, ну, конечно, это совершенно объективно, то, что сейчас происходит, это большая война с Западом, который потратил сотни миллиардов долларов на вооружение, на ту или иную военную помощь. Задействованы их инструкторы, проводится обучение войск, идет использование космической разведки и так далее. Просто конкретно в боевых действиях участвуют преимущественно граждане Украины, а что это меняет? Непредвзятый наблюдатель скорее удивился бы «вегетарианскому отношению» российской власти к позиции тех, кто не только не согласен с тем, что делает Россия, но и даже борется с ней. У нас заведены уголовные дела за дискредитацию российской армии. Учитывая масштаб страны, остроту вопроса, проблемы, их не так много. Я бы скорее, будучи внешним наблюдателем, удивился тому, как мягко ведет себя российская власть. Говорить сегодня о политических репрессиях, особенно когда мы вспоминаем жертв политических репрессий 30-х годов, это ханжество такое, когда за два года было расстреляно в 1937-1938 годах 740 тысяч человек.

- Подавляющее большинство из этих людей были действительно ни в чем неповинные люди. А сегодня, мне кажется, это совсем по-другому.

- Какое тут сравнение может быть? Очень важно помнить о тех страшных репрессиях. О том катке, который прошелся по нашему народу.

- Когда я сказал «вегетарианские времена», я думал об употреблении этого термина. Я абсолютно не имел в виду, что государство вдруг ни с того, ни с сего по своему хотению, по чьему-то велению решило ужесточить свою политику. То были времена сложные, но мирные, а сейчас времена военные. Ну и во-вторых, я помню, у нас был проект по российско-американскому диалогу, и вы приглашали на свои сессии людей с разными политическими взглядами, целый ряд этих людей считали себя представителями оппозиции. Но сегодня вы этих людей не пригласили бы, кто-то из них вообще уехал, а остальные стали врагами. Это кардинально разные ситуации - политический оппонент и враг.

- Да, так и есть, когда значительная часть этой когорты людей, оказались врагами, они уехали. Если вы возьмете ведущие российские университеты, не стану сейчас называть какие, сотни преподавателей, профессоров оказались по ту сторону баррикады. Никто не обязан разделять политику президента Путина, и никто не обязан соглашаться с тем, что происходит. Война – это всегда страшно, это не мы довели до этой ситуации, некуда было уже деваться. Но вот те люди разумные, кто не согласен с тем, что происходит, у них хватает ума просто помолчать.

- Знаете, я даже могу уважать людей, которые не молчат и высказывают свою позицию. Это не значит, что этих людей нужно приглашать в органы власти, это тем более не значит, что с ними нужно соглашаться, но если у человека есть другая точка зрения и он ее соответствующим образом обосновывает…

- Дмитрий, другая точка зрения по самым многочисленным проблемам жизни нашей страны может быть, это так.

- Естественно.

- Но сейчас те, кто говорит - надо немедленно прекратить боевые действия, я полагаю, что они неправы, и я полагаю, что эта точка зрения сегодня не полезна, а вредна.

- Во-первых, я с вами согласен на 101%, во-вторых, я этих людей бы не допускал, как я вам уже только что сказал, в органы власти. И я бы внимательно смотрел на то, что они делают, и, наверное, бы нашел какие-то деликатные, но убедительные форматы объяснить им, что то, что они делают, может очень легко привести к серьезным последствиям, что они должны очень внимательно советоваться на регулярной основе с уголовным кодексом. Но я не вижу, чтобы этих людей сегодня сажали. Я смотрю на этих людей, они появляются и на телевидении, и не на федеральных каналах, но появляются, я говорю о значительном числе людей, которые откровенно стали врагами державы, даже не врагами власти, а врагами державы, и они это никак не скрывают, открыто солидаризируются с Украиной, открыто призывают, лоббируют за санкции не просто против своего государства, но и своего народа. Это не оппозиция, это враги.

- Это мировоззрение. Они были такими, и здесь в корне - отношение к собственной стране, к России. Часть российской интеллигенции даже не сейчас, но и в советское, и в царское время, и в 19-18 веках полагала, что Россия, в принципе, второсортная страна и ничего хорошего здесь происходить не может, надо как-то пристраиваться к Западу. Особенно эти идеи доминировали в 90-е годы, когда разрушена была промышленность, да и общество фактически было разрушено.

Говорят, у нас нет идеологии, предлагают создать специальную главу статьи для Конституции России по идеологии. У нас была идеология, то, что происходило в 90-е годы, безусловно, происходило на базе мощной, неолиберальной идеологии. Эта идеология пронизала экономическую политику, сферу образования, даже школьного образования и так далее. И очень тяжело оказалось избавиться от этой идеологии. Настолько тяжело, что, может быть, я скажу резко, но нынешняя специальная военная операция - часть этого процесса, тяжелейшего процесса избавления от той идеологии и поиска собственной идентичности. Путин не раз говорил, Россия, наш народ может быть или историческим народом, и значит, иметь свою важную роль в истории, или никаким. То, что пытались сделать в конце 80-х, в 90-х, это отобрать у России ее историческую роль, и это означало бы крах всего, что, в общем-то, мы и наблюдали. А сейчас идет драматический, трагический поиск своей сути в истории.

- Хочу задать вам сложный философский вопрос, по крайней мере, для меня он сложный. Как найти правильный баланс, чтобы избежать двух опасных крайностей российской истории? В такой стране, как Россия, с ее историей? Вот 1937-1938 год, и вы напомнили, было кое-что и до этого, и кое-что после этого, что говорит о том, что в стране с такой историей нужно очень внимательно следить за процессами, чтобы не переступить какие-то грани и не скатиться методам, которые нарушают основные принципы свободы. Мы помним страшную историю губительного предательства, - то, что произошло в конце Первой мировой войны, когда российская элита фактически восстала, они думали, что восстали против царя, но на самом деле восстали против своей державы. Последствия были самые разрушительные. Мне кажется, что в стране с такой историей надо следить очень внимательно, чтобы увлечение сохранением свободы не привело к тому, чтобы мы не потерпели поражение, и вместе с ним не потеряли бы свою свободу. Как искать правильный баланс?

- Но они же не нашли тогда в 17-м году, и в 91-м не нашли.

- Поэтому я вас и спрашиваю.

- Это наша русская проблема, мы слишком эмоционально введемся на какие-то новые идеи, это правда. Вот мы начали разговор с Дня памяти жертв политических репрессий. Некоторые говорят, - ну что вы ковыряете раны, зачем? Все это, мол, давно уже прошло. Об этом надо напоминать, о той страшной трагедии, не для того, чтобы раны бередить, а чтобы эта часть нашей истории была в учебнике истории, не надо ничего вычеркивать, выдирать оттуда страницы. Сильный народ гордится своими великими достижениями, но не боится и трагических страниц своей истории, не шарахается от них. Это важная вещь.

Я на днях возлагал цветы у стены памяти - есть большой памятник на углу Садового кольца и проспекта Сахарова в Москве. Гражданские деятели в свое время требовали установить этот памятник жертвам политических репрессий, Президент принял такое решение. В 2018 году Президент участвовал в открытии этого памятника. Я туда пришел, возложил цветы, а там никого нет. Я поехал на работу, проезжал через Лубянскую площадь, увидел, что там несколько десятков деятелей, гражданских активистов, столпились вокруг Соловецкого камня, там тоже памятное место. У меня вопрос, - вот вы хотели большой памятник, власти пошли навстречу, сделали его, прекрасное место в центре Москвы, вы зачем теперь на Лубянской площади толпитесь? Понятно же, зачем. Они собираются перед зданием ФСБ, КГБ, НКВД, это для них политический вызов. Это не память, не урок о страшных страницах истории, а это опять политический вызов. Не надо этого делать. Проблема русской интеллигенции в том, что она все время хочет бороться с властью, потому что власть для нее всегда плохая.

Следующее соображение: чем мощнее будет восходящая динамика страны, тем меньше будет этих проблем. Нужна мощная восходящая динамика, и не только в экономике, она нужна в гуманитарной сфере, в образовании. Сегодня запрос в мире - на иное образование, с большими элементами гуманитарного образования, на гуманитарные науки. Нам нужно организовать такое движение на десятилетия вперед, чем мощнее будет это движение, тем больше будут заняты люди созидательной работой. Нужна созидательная работа, и это будет ответ на тот вызов, о котором вы говорите.

- Вызов очень серьезный - найти правильный баланс. Какой он должен быть? Конечно, очень важно понимать, с какими людьми мы имеем дело. Если мы имеем дело с убежденными пацифистами, которые не могут позволить себе пролить кровь, и как у Достоевского считают, что никакая великая цель не оправдывает слезы младенца, то я с такими людьми абсолютно не согласен, но я могу понять их позицию. Но я не могу понять, Валерий Александрович, позицию людей, которые знают про отсутствие свободы на Украине, которые знают, что Украина использует террор против своих и пророссийских граждан, против российских граждан, в том числе в Москве и в Санкт-Петербурге. Мы знаем этому трагические примеры, мы знаем, что несмотря на все это, российская оппозиция не говорит, что вот нам жалко Украину, хотелось бы, чтобы все это скорее закончилось, - нет, они открыто переходят на сторону врага. Хочу понять, почему им не стыдно?

- Потому что они ненавидят собственную страну, Россию. Это такие люди. Курица не может стать петухом, а петух не может стать курицей. Они не могут полюбить свою страну. Они так воспитаны, в такой среде, я не знаю, может, это генетически им передалось, я не верю, что их можно как-то исправить, убедить, воспитать. Определенный класс российской интеллигенции не способен пересмотреть свою позицию. Повторюсь, возможно, это почти на генетическом уровне - презрение и даже ненависть к России, и отсюда дальше может быть все, что угодно. Украина воюет с Россией, значит, Украина хорошая.

Я недавно встречался с людьми из Европы и пытался показать им информацию о многочисленных, о тысячах, десятках тысяч обстрелов мирных объектов Новороссии, в республиках и в Крыму. Я отсылаю им каждый месяц несколько тысяч адресов, а мне ответили - да, так и есть. Говорю, - но это же нарушение Женевской конвенции. Ну ладно, война, я все понимаю, но зачем же бомбить школы, детские сады, кафе, рынки? Вот - факты. А мне сказали, - вы войну прекратите, и тогда украинцы не будут бомбить школы и детские сады. Это неправильный ответ, идет перекладывание ответственности на Россию. И так думают те, о ком вы спрашиваете.

- По крайней мере, многие из них. Они говорят, что они болеют за судьбы России, что они России не желают ничего плохого, кроме самого хорошего, а потом они же не просто поддерживают самые жесткие санкции, но и лоббируют, ходят по коридорам Конгресса, обивают пороги Белого дома, чтобы ввести санкции, которые направлены не против президента России, не против политической и деловой элиты, а против подавляющего большинства жителей нашей страны. И вот я пытаюсь понять, как они, претендуя на роль руководящей силы в России, могут так себя вести? Как они объясняют самим себе призывы к расправе над собственным народом?

- Вы рассуждаете слишком рационально, разумно. Явление, о котором мы сейчас говорим, не лежит в области разума, это все иррационально. Это миф, созданный в прошлые десятилетия, еще в советское время. Вы американцев хорошо знаете, они же создали свой миф еще в конце 19-го - начале 20-го века, особенно президент Вильсон постарался. Америка достигла непревзойденной вершины в истории человечества, такого не было никогда и больше никогда не будет, поэтому Америка имеет право насаждать эту политическую систему, свой образ жизни и культуру во всем мире. Потому что, как Вильсон говорил, мол, само провидение, само небо побуждает нас это делать. Безусловно, это миф, в который верит очень большое количество американцев. Верят в свою исключительность. И вы не сможете их убедить, что они вовсе не исключительны. А когда вы скажете, что китайской культуре 5000 лет, они удивятся и скажут, что этого не может быть. Разве я неправильно говорю?

- Вы правильно говорите. Я поделюсь одним наблюдением из Америки. Там много политических иммиграций, есть китайская, есть иранская, есть из Египта. Они очень плохо относятся к правительствам своих стран, но я ни разу не видел, чтобы люди, претендующие на ведущую роль в этих политических иммиграциях, так ожесточенно боролись за то, чтобы покарать свои народы. Вот в этом плане русская политическая эмиграция уникальна.

- Не подталкивайте меня, Дмитрий, к теме политических репрессий против русской эмиграции, не надо этого делать, просто наш разговор сейчас заходит туда. Если египтяне ведут себя иначе, и только русские эмигранты ведут себя вот так, давайте попробуем все-таки мягче пройти этот тяжелый период, это первое. Второе, а их же мало, ну сколько их? На 150-миллионную страну - десятки тысяч может быть наберется реально активных людей, которые уехали, как-то участвуют в процессе. Это очень мало для такой огромной страны. Я вообще здесь не вижу политической проблемы, и здесь не требуется как раз передавливать. Когда вы спрашиваете про баланс, я не вижу необходимости сейчас давить сильнее на тех, кто борется против России.

- Должен вам сказать с полной откровенностью, что я не пытался давить на вас, чтобы председатель Совета по правам человека призывал к любого рода, даже самым оправданным, политическим репрессиям.

- Мало ли кто как поймет наш разговор.

- Вы сейчас им объяснили, чего вы точно не имели в виду. Я представляю немножко другой жанр, я пытаюсь помочь людям понять, что на самом деле происходит, и показать им, какие явления являются типичными. Говорю о том, что у российской эмиграции, да и вообще у российской политической системы совпадает с какими-то общими тенденциями в мире, и что является уникальным, и в данном случае, с моей точки зрения, вызывает особую озабоченность. Не сказать про это потому, что кто-то сделает неправильные выводы? Хочу спросить вас о том, что происходит с правами человека в США, и особенно про то, как обращаются там, во-первых, с русскоговорящими, и, во-вторых, как обращаются с российским посольством и дипломатами. Не знаю, входит ли это в круг обязанностей вашего Совета, но мне хотелось бы послушать ваше мнение, потому что через несколько дней в Соединенных Штатах состоятся президентские выборы. Обратите внимание, как пытаются культивировать почти каждую этническую или религиозную группу, за одним исключением - русские. И с дипломатами таких стран, как Иран и даже Китай. В Америке, скажем так, хлебом с солью их не встречают, и добрыми словами их, как правило, не провожают, но все-таки соблюдают какие-то нормы приличия, а в отношении российских дипломатов, наших журналистов царит абсолютно откровенное хамство. Причем, с моей точки зрения, очень часто бесцельное, не для того, чтобы добиться каких-то результатов, а просто, чтобы свое «я» показать и продемонстрировать свое негодование и даже презрение к русским людям, которые будучи дипломатами или просто русскоязычными оказались в Америке.

- То, о чем вы говорите, по духу похоже на атмосферу политических репрессий, о чем мы начали беседу. Ходовое известное выражение - «расстрелять, как бешеных собак» каких-то там врагов советской власти, до того, как предъявлены обвинения, доказательства. Это атмосфера на Западе и в Америке, когда мнение заранее сформировано. И гораздо проще, легче следовать этому мнению, потому что высказывание другого мнения опасно, рискованно. Я слежу за высказываниями европейских интеллектуалов, таких как Эммануэль Тодд и Доминик Ливен. Хочу заметить, что некоторое время назад их вообще не публиковали ведущие СМИ, а теперь вдруг, оказывается, ведущие СМИ их публикуют со всеми оговорками. Это выдающиеся интеллектуалы и смелые люди. Основная же масса высказывается с оглядкой - мало ли, как бы чего не вышло. Это атмосфера упадка. Изменится ли она?

Что касается русских. Например, из Германии довольно много людей хочет вернуться. Рассказывали про русскую общину, человек 500 ходит в одну церковь, из них 50 уже хочет вернуться. Причины - проблемы, связанные с ЛГБТ* (международное общественное движение признано экстремистским и запрещено в РФ), смена пола, но еще и отношение к русским. Подвигает к принятию решения и тот указ, который недавно выпустил Президент, что мы будем принимать людей из недружественных стран, даже не знающих русский язык. Это очень правильный указ, это не единицы людей, это уже движение, приток сюда. Много же разумных людей есть. Напомню, в прошлом году наш русский хоккеист, когда надо было перед матчем надеть футболку ЛГБТ* (международное общественное движение признано экстремистским и запрещено в РФ), отказался это делать, сказав, мол, я не хочу, я человек православный. Оказалось, что и в других клубах НХЛ нашлись люди, которые сказали «мы не будем это делать». У хоккеистов хорошие зарплаты, карьеры, но они, значит, не будут таким образом делать политическую карьеру. Что изменит атмосферу? Это, Дмитрий, на долгие годы. Изменится, когда западная элита, начнет осознавать, что старого мира больше нет и надо вместе создавать новый мир, вместе с БРИКС, с Китаем, с Индией, и конечно вместе с Россией. Вот это осознание должно прийти, пока его не будет, все перечисленные страны будут врагами.

- Вы сказали сейчас одну, с моей точки зрения, очень важную вещь, я бы не побоялся сказать - основополагающую. Пока не интересуются нашим мнением, им очень трудно понять, что они в отношении России проделывают, и как это выглядит, и к чему это может привести. И мы в 90-е годы, в общем-то, приучили их, что с нашим мнением считаться не обязательно. Дурные привычки становятся второй натурой, изжить эти привычки очень и очень нелегко, требуется время. Я знаю только один способ, тот, про который вы только что сказали - строить новую архитектуру мира, в котором они на коллективном Западе убедятся на своем опыте, что с нами не считаться нельзя, что с нами не считаться себе дороже. И вот тогда, надеюсь, они начнут больше понимать, каково их собственное поведение.

- Надеюсь, что мы доживем до этих времен, это займет несколько десятилетий, нельзя рассчитывать, что это быстро произойдет. Как-то председатель Китайской Народной Республики Си Цзиньпин на встрече с Президентом Владимиром Путиным сказал, что изменения в мире, которые происходят сейчас, самые сложные за последние 100 лет. Я думаю, за последние лет 500. А наш Президент сказал, что следующее десятилетие будет самым тяжелым. Хорошо, если только десятилетие. Я не пессимист. Потому что если мы почувствуем это движение мира, движение нашей страны, то изменения к лучшему будут происходить довольно быстро.

- С этим я на 100% согласен. Говорят, победителей не судят. Нет, судят и должны судить. Но победителей более склонны уважать, склонны более считаться с их перспективой и интересоваться, из чего они исходят. Это очень большая работа, но мне кажется, что Россия к этой работе сегодня относится очень серьезно.

- Этот тезис не подлежит никакому сомнению, и это абсолютно необходимые условия. Мы обязаны победить, чтобы у мира было будущее.

Видео интервью можно посмотреть здесь. Печать