«СВОи разговоры» с Валерием Фадеевым

Советник Президента России, председатель СПЧ Валерий Фадеев в авторском проекте депутата Заксобрания Санкт-Петербурга, эксперта Центра ПРИСП Александра Малькевича «СВОи разговоры» рассуждает об образе будущего России и ее месте в мировой цивилизации.

- Я продолжаю цикл своих разговоров с удивительными и яркими людьми, которым есть что сказать. Мыслителей, которые могут рассказать про образ будущего, поразмышлять о том, что ждет нас в обозримом будущем, к сожалению, по пальцам одной руки можно посчитать – это Александр Дугин, Александр Проханов и наш собеседник - Валерий Фадеев, советник президента Российской Федерации, глава Совета по правам человека, развитию гражданского общества при Президенте. Валерий Александрович, у вас есть книга, вышел фильм «Преображение гуманизма», где есть ответы на многие вопросы, но раз уж я про образ будущего заговорил, хочу обратиться к очень тронувшей меня истории вашей встречи с учеными в Белгороде. Вы на ней как раз про образ будущего рассказывали, причем, скажем так, нелицеприятные вещи.

- Эта юридическая конференция состоялась несколько недель назад. Что касается «нелицеприятных вещей», следует отметить, что сегодня есть два типа образа будущего России и ее места в мире. Один – жуткий. Сейчас в моде тема квадроберов, да? В первом варианте будущего это такие электронные квадроберы. Для этого - всем в мозг чипы ввернуть, образование не нужно, будет достаточно дистанционного, и все будут жить в киберпространстве, и так далее. И вообще, бессмертие будет достигнуто, потому что, как и писал еще писатель Пелевин, мозг можно будет поместить в банку, и прочий бред. Вот эта жуткая картина - один образ будущего, а другой образ будущего - он немножко такой слащавый – про то, как все будет хорошо и по-доброму.

- А кто-то верит в такой второй вариант?

- Да, хочется же чего-то совсем доброго. Хотя на самом деле в реальной жизни очень много добра, и мы это с вами знаем, но для этого ощущения все равно не хватает реализма. В том образе будущего, о котором я говорил в Белгороде, первым пунктом этого образа будущего была война. Война, которая идет сейчас, что мы ведем на украинском театре военных действий. Мы воюем с целым Западом. Закончится эта война, Бог даст, победим, так где-нибудь в другом месте начнется. Это все надолго. Это надо понимать и отдавать себе отчет. Отсюда следующий шаг, а какой должна быть экономика, чтобы быть готовым к такому продолжающемуся огромному мировому напряжению?

- Мобилизационной.

- Ну, это слишком сильное слово. Во всяком случае экономическая жизнь должна исходить из этого тезиса. Президент Путин недавно сказал, что у нас расходы на безопасность были раньше процента 3, теперь процентов 8, и, я так его понял, что он готов и дальше увеличивать эти расходы.

- Валерий Александрович, я-то имею в виду, говоря про мобилизационную экономику, немножко другую историю, не расходы на безопасность, оборонку, а то, что у нас половина страны до сих пор на расслабоне, хотя два с половиной года с нами воюет коллективный Запад. Вот без этой собранности разве можем мы всерьез рассчитывать на быструю победу?

- Это очень сложная вещь, откуда источник этого расслабона? У нас доминировала идея конца 80-х годов, даже 70-х годов, о том, что коммунистический проект не удался, его надо сворачивать и встраиваться в Запад. Собственно, на этой идее произошла перестройка. Говорили там что-то о конвергенции, а потом все рухнуло. Большая часть российской элиты в 90-е годы и даже позднее полагала, что этот проект и есть главный - как Россию встроить в Запад. Мы же как бы есть Европа, Европа нас примет с распростертыми объятиями, потому что мы там будем покупать футбольные клубы, дорогие дома, яхты, и мы будем своими. Это очень наивное представление. И это, естественно, сопровождается таким гедонистическим настроением. Проект этот рухнул, но, хочу заметить, что до сих пор часть российской элиты думает, что все-таки все вернется на те круги, на которых мы находились в прошлые десятилетия.

- Мечтают об этом.

- Мечтают об этом, да. Поэтому верно то, о чем вы говорите, что что часть элиты нашей страны пытается жить в другом мире. Но это невозможно, и рано или поздно они это осознают.

- Вас в Белгороде все поняли? Мне кажется, что все равно даже там, на передовой, когда люди слышат о том, что ближайшие годы будут военные действия и связанные с этим ограничения, они гонят от себя эту мысль.

- По крайней мере, два человека меня поняли. Один человек - это губернатор Гладков.

- Он прекрасный человек.

- Выдающийся губернатор и в этой ситуации великолепный управленец. И митрополит Владыка Иоанн. По крайней мере, два человека меня поняли.

- Я так усилю - два руководителя, в общем, поняли, но получается, что для людей, которые не занимают управленческих должностей и не обладают всей массой информации, наложить ваш прогноз на объективную реальность и сказать «да», будет непросто. Я вот об этом и говорю. Я это и называю расслабоном.

- Там-то в Белгороде люди это ощущают. Но есть и другие важные для будущего пункты, о которых я говорил. Например, проблемы миграции. У нас несколько миллионов мигрантов, значительная часть которых не встроена в нашу жизнь. Но я высказываю противоположный принятому тезис о том, что Россия должна стать землей обетованной, Россия должна быть открытой страной. И вот этот тезис не воспринимается. Россия должна стать открытой страной, при том, что правила жизни в России и приема мигрантов должны быть понятны и жесткие. Россия должна сохранять свою идентичность.

- А что мешает установить эти правила? Я допускаю, что взволнованная интернет-публика нарежет кусочки, надергает из нашей беседы цитаты, и окажется, что Фадеев и Малькевич топят за увеличение мигрантов, или какую-нибудь еще чушь нам припишут. Но при этом следует задаться вопросом: а что, у нас много коренных жителей России готовы на черную, грязную, неблагодарную работу, которую сейчас вешают на мигрантов? Я вот это хочу понять. При этом я не сторонник массы всевозможных разрешений и послаблений в отношении мигрантов. Но я читаю новости - тот губернатор запретил, этот запретил работу в такси. Хорошо, вы мне тогда покажите, кто в итоге-то сядет за руль машины класса эконом?

- Здесь два аспекта. Во-первых, не считаю правильным запрещать работу в тех или иных сферах по национальному признаку. Например, а если из Казахстана приедет русский? Мы тоже будем запрещать? Или все-таки при вводе ограничений имеются в виду люди других национальностей? Я против дискриминации по национальному признаку, это первое. Второе, а кто допускает на работу в такси людей, которые не только город не знают, но и по-русски говорить не умеют?

- Владельцы, потому что таким водителям можно платить копейки.

- Но некоторые из них уже российские граждане. А кто выдал российские паспорта тем, кто не умеет говорить по-русски?

- Люди за взятку.

- Потому что создана огромная, мощная коррупционная система, в которой крутятся десятки миллиардов рублей, это минимальная оценка. Тогда у меня вопрос, а кто в этом виноват? Узбеки что ли с таджиками? А мне кажется, мы сами в этом виноваты. Это наши сограждане создали такую систему. Пусть работают в такси, пусть они будут хотя бы в минимальной степени социализированы.

- Это понятно, Валерий Александрович, и вы об этом говорили не раз и в своих публикациях, и немного в книге. Здесь возникает тема кризиса христианства в Европе. Мы уже с вами упомянули ту самую Европу, куда так стремятся некоторые представители нашей элиты. А хочется спросить их, ребята, куда вы лезете? Там скоро вообще ничего не останется от той Европы, которую вы так любили, потому что Париж, Лондон - это города, в которых коренного населения, по-моему, уже меньше, чем другого, со всеми вытекающими последствиями.

- Это же не я придумал. Почитайте книги великого социолога Питирима Сорокина, или «Закат Запада» Шпенглера, есть еще много других книг. Но наилучший анализ дал Питирим Сорокин, наш российский ученый, которого в 1922 году выгнали, (спасибо, что не расстреляли) большевики, он стал американским ученым, создал факультет социологии в Гарварде. Его считали чокнутым, но поскольку он был русский, русские и чокнутые для Запада - это примерно одно и то же. Параллельно он был еще в то же время великим ученым, великим социологом, и с огромным уважением к нему относились. Концепция Сорокина более оптимистична, чем концепция Шпенглера, например, потому что он выявил в гигантском труде «Социальная и культурная динамика» огромные циклы развития разных цивилизаций. Это было и в античном мире, и на Востоке, это было в Европе, Византия подольше прожила. Цикл развития жизни западной цивилизации в том виде, в каком она существовала последние столетия, завершен. Питирим Сорокин это доказал в середине прошлого века. Просто идет переходный период завершения. И то, что мы наблюдаем, все эти странные явления - это то, что бывало уже не раз в истории человечества, разных других цивилизаций. Это объективный фактор. Все рано или поздно приходит к завершению, как и существование всех живых организмов. Почему люди умирают? Они умирают от старости, конкретная причина - болезнь, а на самом деле старость.

- Но этот завершающийся цикл в таких диких уродливых формах проявляется…

- Так было всегда, если бы не было таких уродливых форм, это бы означало, что цикл еще не завершен.

- Но у нас-то есть шанс от этого как-то отскочить?

- Во-первых почему это влияет на нас? Запад контролировал весь мир на протяжении нескольких столетий, мир и сейчас под контролем Запада находится, и всех от этого трясет. На наших глазах создаются какие-то политические и экономические альтернативы. Макс Вебер лет сто назад полагал, что Запад будет контролировать мир всегда. Адам Смит еще за сто лет до этого считал, когда Запад только поднялся, что нет, это невозможно, потому что есть циклы развития. Адам Смит был в этом смысле большим провидцем.

Можем ли мы? Ну да, мы являемся в этой ситуации главной целью этой уходящей, умирающей западной социокультурной системы. Мы с вами, Россия, является главной целью. Почему так? Почему не Китай? Китай тоже, но мы - главная цель. Потому что мы и такие, и другие, потому что мы в культурном отношении Европа, в религиозном отношении Европа другая, православная, не католическая, не протестантская, и в то же время мы принципиально другие. Последние столетия, когда Россия окрепла, мы фактически являемся альтернативой западному миру.

Я привожу в своей книге слова ученого Иммануила Валлерстайна, с которым был знаком. Он был выдающимся социологом, последним из ушедшей плеяды. Он мне сказал: «Только вы в России можете организовать, по крайней мере, серьезное обсуждение того, что будет с миром дальше». Только в России, и это понимают на Западе. Поэтому мы главная цель. А с другой стороны, это наша ответственность, мы должны это сделать.

- Валерий Александрович, вы очень много размышляете по близкой мне теме про медиа, про социальные сети. Мы видим, насколько сильно они повелевают людьми через алгоритмы. Как говорится, поезд разума ушел, нам не вырваться из этого из этих сетей. Мы это видим на примере любого человека, сколько часов в день он залипает в своем смартфоне и исподволь получает там не только то, что хотел бы изначально найти.

- Ничего страшного не будет, все будет нормально. Как-то у Достоевского спросили насчет культуры, он сказал: «нам будет, что предъявить на Страшном суде». Культуру нельзя убить. Творения Шекспира, Достоевского, Толстого, великая музыка, наша и китайская, индийская культуры - их мощность настолько больше всего того, в чем мы сейчас барахтаемся, что они, конечно, победят. Как и когда - это другой вопрос. Но великую культуру, создаваемую тысячелетиями, всякие «тик-токи» победить не смогут.

- Вы сами об этом писали, что TikTok подчинил себе часть людей, идет оглупление. Да, так и есть. Танцуй, пляши, вот короткий ролик…

- А как это победить? Это нельзя запретить, это растворено везде, во всем нашем пространстве. Образование нужно. Возникает понимание, что не отуплять людей надо, а наоборот, нужно образование все более и более высокого качества.

- Так это вы идете тогда против течения.

- Конечно, идя против течения, это займет десятилетия, не год, не два - десятилетия. Ну а как по-другому? Это исторически мощнейшие процессы. Чтобы нам не ввинтили чипы в голову, нам придется серьезно заниматься в первую очередь образованием.

- Вы возглавляете Институт наследия и современного общества Российского государственного гуманитарного университета. Может быть вам хотя бы там еженедельно записывать лекции, не «слово пастыря», конечно, но что-то в этом роде? Очень многим не хватает того, с чего я начал наш разговор - больших мыслителей, которые могли бы в доступной форме, в идеале даже с юмором, рассказывать о важном широким народным массам.

- Отдельное спасибо вам, Александр, за «большого мыслителя». Насчет выступлений, в меру сил стараюсь участвовать в этом процессе. В конце концов, книгу-то мало людей прочитало, потому что мало народ читает, а фильм-то посмотрели сотни тысяч людей, это довольно много. Это такая заумь, и, тем не менее, сотни тысяч людей посмотрели.

- То есть не все безнадежно?

- Конечно нет. Насчет выступлений, всему свое время, и сейчас наступило это время, и главный фактор, который будет нас подталкивать - это собственно война. Это главный для нас и для мира мощнейший фактор. Нам некуда деваться, мы должны сопротивляться и должны победить. И это сопротивление не только на поле боя, и победа обеспечивается не только на поле боя, она заключается в обществе, в образовании, в науке, в предъявлении и выстраивании другого образца жизни.

- Мы неоднократно говорили о том, что те военные действия, которые мы ведем, являются защитой от агрессии НАТО, уже плохо прикрытой. На ваш взгляд, в освещении специальной военной операции в медиа и вообще в восприятии обществом, чего не хватает? Я спрашиваю вас как медийщика с огромным стажем, опытом, потому что меня это волнует, потому что я понимаю что у нас есть проблемы с медиаобразом участников СВО, с раскруткой, с целым рядом таких пиаровских аспектов. Что, на ваш взгляд, и где нужно улучшить, подтянуть, добавить красок? Потому что это работа с массовым сознанием.

- Здесь я не берусь судить и советовать, я могу лишь как обыватель высказаться. Мне кажется, что не хватает какой-то приземленности. Приведу пример. В Белгороде заехали в госпитали, разговорились с бойцом. Немолодой, такой тощий, раненый человек рассказывает: «Двое суток в канаве пролежал, боялся выйти, дроны летают». А как же спасли тебя? Да, говорит, ротный пришел ночью и вынес меня на плечах. Я говорю, повезло тебе, что ты тощий такой и маленький, килограмм 120 весил бы, тебя бы не вынесли. И палата вся весело смеется. Понимаете? Это смех от этой житейской трезвости, что ли.

- Может быть, юмора не хватает, да. Я об этом, кстати, говорю, когда топлю за то, что нужно создавать художественные фильмы не только с надрывом, а чтобы там были и какие-то такие элементы...

- Они же все эти бойцы все равно веселятся, над собой смеются, хотя и ранены, и некоторые тяжело.

- Фронтовых баек не хватает. Может быть, вы правы. Не может быть только надрыв, а должна быть отдушина. Приземленность, как вы сказали, реальные живые истории реальных людей, которые сражаются на фронте.

- Думаю, что так, да.

- Здесь я полностью с вами согласен. Но и для обывателя, как принято говорить, далеко-далеко, там, за Уралом, в Сибири, мы же должны этот образ показать, и, выражаясь языком маркетинговым, продать. Он же должен быть как-то вовлечен в это с помощью медийных инструментов, потому что ты можешь много раз рассказать про НАТО, про войну, которую ведут против нас, а он находится в Иркутске, в Барнауле, и настолько далеко от него дроны летают, что он связан с происходящим только тем, что сосед ушел добровольцем на фронт, но больше его это никак не касается. А человек должен понять, что это общее дело, его в том числе, и что если он не включится, то не будет этой самой победы. Вот как до таких людей достучаться?

- Не уверен, что лишь небольшая часть включена в эти процессы. Люди на заводах работают, производят то, что связано с боевыми действиями. У кого-то сосед на фронт ушел, а у кого-то и не вернулся, и родственники есть. Я не уверен, что есть какая-то отгороженность части народа. Думаю, что большая часть страны, наших граждан понимает, что происходит. А что касается разного типа жизней, в конце концов, в 1943-м году в Ташкенте тоже была другая жизнь. Понимаете? И «20 дней без войны» – великолепный фильм с Юрием Никулиным в главной роли тоже показывает, что была другая жизнь, просто беднее было.

- Ваша книга называется «Преображение гуманизма». Когда мы встретим нашу победу, где нам взять тот гуманизм, чтобы можно было переосмыслить, пересобрать образ тех, с кем мы сейчас вынуждены воевать? С учетом всех тех знаний о преступлениях, которые они совершают, сможем ли мы быть гуманистами и нужно ли нам ими быть?

- А мы не сможем их пересобрать, они останутся врагами пока не умрут, их пересобрать невозможно и не надо этого делать. Новые поколения придут, с ними будем взаимодействовать,

- Но не просто же сами по себе придут, то есть мы должны работать в этом направлении.

- В конце концов не только мы. Есть Запад загибающийся, а есть огромная часть мира – Африка, Индия, Китай, другие азиатские страны, и они тоже пытаются искать этот новый путь. Печать