Между царем и султаном

Ведущий научный сотрудник Института международных исследований МГИМО, кандидат исторических наук Николай Силаев в интервью ведущему программы «Международное обозрение» Федору Лукьянову– о большом переделе на юге Кавказа.

- Есть такая точка зрения, что армянское руководство, как бы помягче сказать, не препятствовало упрощению всей схемы для того, чтобы, избавившись от карабахского обременения решить некие геополитические вопросы, может быть даже повернуться в сторону НАТО, ЕС и т.д. Можно ли такое предположить или это наши фантазии?

- Я думаю, что это предположение вполне имеет право на существование. Другое дело, что у армянского руководства в какой-то момент пропал выбор – упрощать или не упрощать, и, более того, само упрощение было для них достаточно важной целью помимо каких-то соображений дополнительных, как сближение с НАТО или с ЕС, или что-то подобное. О чем сейчас говорит премьер-министр Армении, - о том, что вот сейчас будет мир и Армения будет развиваться. Из той ситуации, в которой Армения сейчас находится, действительно можно повернуть в сторону НАТО и ЕС, и понятно, что в руководстве Армении такое настроения тоже есть. Другое дело, что сейчас изменились сами НАТО и ЕС, и если лет 10 назад они еще обещали интегрируемым какие-то плюшки, то сейчас вопрос ставится по-другому – не спрашивай, что Америка сделал для тебя, а спрашивай - что ты сделал для Америки. Что нужно будет сделать Армении для того, чтобы переориентироваться на НАТО или ЕС, это открытый вопрос.

- Ближайший член НАТО к Армении — это Турция, а ближайшая сторона ЕС — это тоже Турция, как кандидат в ЕС. Удивительно даже то, что на Южном Кавказе эту географию очень давно все, кроме Азербайджана, упорно игнорируют, потому что мыслями они находятся где-то по другую сторону Черного моря или даже западнее, на берегу Атлантического. Вот эта очень интересная аберрация, но она присутствовала всегда, и я думаю, присутствует до сих пор. Это получается воображаемая геополитика?

- Абсолютно. Это то, что существует и в информационных потоках, новостей о Турции меньше кратно, чем новостей о Западе. Но осталось еще с 90-х годов убеждение, что центр мировой политики находится на Западе, все решает Запад и там происходит все самое важное, поэтому географию пока не очень замечают.

- Общее мнение, во всяком случае, в публичных комментариях, что Турция усиливается, Иран скорее наоборот, теряет. Отношения с Азербайджаном иранские ужасные и так, мало того, так еще Баку активно помогает Израиль. Выстраивается какая-то новая конфигурация и многие говорят о блоках неформальных, с одной стороны – Турция, Азербайджан, Израиль и с другой кто-то, Иран, Россия, не знаю…

- Вообще о блоках говорят уже больше 20 лет, с момента распада Советского Союза, с 90-х точно говорят. Да всегда так примерно рисовали, что с одной стороны - Турция, Азербайджан, иногда к ним присоединяли Грузию, с другой стороны - Россия, Армения, Иран. Россия последовательно всегда уходила от этой блоковой логики на Кавказе, и она отчасти уходила из соображений общего порядка. А в части уходила, потому что важны были контакты со всеми, а когда создаешь блоки, тем самым автоматически отказываешься от влияния на всех, кто не входит в этот блок.

Сейчас наша ситуация сложна тем, что Иран - это один из ключевых партнеров, а Азербайджан — это транспортный коридор Север-Юг, который нас связывает с этим ключевым партнером. Еще после второй карабахской войны, в 2020 году, мой коллега по МГИМО Ахмет Ярлыкапов удачно сформулировал мысль о том, что на Южный Кавказ приходит Ближний Восток. И в самом деле, если мы посмотрим на то, как на Кавказ переносится ирано-израильское противостояние, именно это и происходит. Есть еще одна деталь. Очевидно, что инициатива - у Турции и Азербайджана, причем, Азербайджан в очень непростом положении, вот в каком смысле – сбывшаяся мечта всегда ставит вопрос о новой мечте, что делать дальше, кого теперь во враги, кого выбирать в друзья? Хватит ли мудрости остановить вот этот азарт, который Азербайджан, конечно, охватывает? Хватит ли какого-то здравомыслия забыть все эти слова, которые были сказаны раньше в Баку, о том, что Армения - это Западный Азербайджан? Нужно двигаться дальше, нужна сухопутная связь с Нахичеванью и т.д. И от этого зависит в том числе и как будет складываться ситуация, потому что если эта экспансия продолжится, то, видимо, никаких вариантов кроме создания блоков там не будет, кроме неформальных блоков. Если будет найдена какая-то другая линия, то может сложиться как-то иначе.

- Ведь помимо Западного Азербайджана, как они иногда называют Армению, есть еще и Южный Азербайджан, который сейчас в составе Ирана. Я так понимаю, что в Иране эта тема чрезвычайно беспокоит руководство.

- Да, она беспокоит руководство, эта тема в свое время поднималась в Баку, правда давно. Последнее обострение между Азербайджаном и Ираном, кажется, проходит без разговоров про Южный Азербайджан в Баку. Но это тоже одна из тревожных вещей. Дело в том, что если говорить о Турции, то для Турции вот это тюркское единство, тюркская взаимность по аналогии со славянской взаимностью, это такая последняя великодержавная ставка, которая в случае с Азербайджаном сыграла после того, как многие другие ставки у Турции не сыграли. Как не сыграла ставка на либерализацию как источник великодержавного статуса, как не сыграла идея присоединения к ЕС, как не сыграла потом ставка, которая была сделана во время арабской весны на исламскую демократизацию, где Турция рассматривалась как лидер исламской демократизации. Вот сейчас возникла тюркская тема, и конечно, если эту тему развивать последовательно, то нужно ставить вопрос и об иранских азербайджанцах. Ну вот здесь тоже баланс азарта и здравомыслия.

- Опять же, у нас считается, что важную роль в событиях, и этих, и вообще на Южном Кавказе, играет Запад, США в частности. Вероятно, это так, в Ереване гигантское американское посольство. Но вот сейчас ощущение, что Запад пребывает в каком-то молчаливом наблюдении, даже ничего не говорится почти.

- Мне кажется, что им хотелось подвинуть Россию в армяно-азербайджанском урегулировании и они ее подвинули, но непонятно, что из этого получили. И я бы предположил, что если кто-то на Западе планирует какую-то политику в отношении Южного Кавказа, то планируется она на нижних этажах государственного аппарата и, конечно, это не приоритет. Мы видим то, как 20 лет назад это виделось как такое триумфальное шествие демократии, Запад это так видел. Сейчас понятно, что ни триумфального шествия демократии, ни какого-то быстрого роста влияния Запада не происходит, и с этим они как-то должны иметь дело.

- Для нас точно приоритетом остается, но каким, что теперь делать России?

- Здесь очень заметна разница между повесткой медийной и повесткой дипломатической. С точки зрения медийной история закончена. С точки зрения повестки дипломатической остается несколько важных проблем. Первая – как не допустить резни армян в Нагорном Карабахе или этнической чистки армян в Нагорном Карабахе. Второе - это то, что трехсторонние заявления, которые согласовали Путин, Алиев и Пашинян в Москве и Сочи, на протяжении нескольких лет, их ведь никто не отменял, они продолжают действовать. Там есть вопрос о восстановлении транспортных коммуникаций, есть вопрос о границе, есть вопрос о мирном договоре, который так до сих пор и не подписан, и во все эти дела Россия будет так или иначе погружена. Ясно, что если раньше Карабах был таким барометром ситуации в регионе, который показывал кто здесь сильнее, кто слабее, то сейчас вот этот показатель, этот маркер уходит, и по-видимому нужно доделывать то, что осталось доделать. Но дальше нужно будет приоритеты ставить как-то иначе. И здесь очень интересно, например, что будет с Грузией, потому что усиление Азербайджана - это не только то, что замечают Иран, Россия, Турция, но это то, что замечает Грузия. Как она будет на это реагировать? Она с одной стороны ближе всех стран региона к НАТО и ЕС, с другой стороны она ведет себя по отношению к украинскому кризису очень самостоятельно. Кроме того, Грузия всегда опасалась оказаться, как они называют, между царем и султаном. И для них это тоже какой-то вызов. Интересно, как они будут на него отвечать. Печать