Поиск геополитической идентичности и жесткая внутренняя борьба

Редактор отдела политики журнала «Монокль», эксперт Центра ПРИСП Петр Скоробогатый, политолог Роберт Устян и доктор политических наук Стэнфордского университета Артур Хачикян – о том, куда ведет Армению премьер-министр Никол Пашинян.

За последние годы Армения пережила потерю Карабаха, ужесточение авторитарных методов управления внутри страны и стремительный разворот внешней политики в сторону от России. В обществе возник болезненный раскол: одни считают Никола Пашиняна единственным политиком, способным вывести страну из бесконечного противостояния с соседями и дать шанс на развитие; другие уверены, что его курс ведет к отказу от исторической памяти, разрушению институтов и в конечном счете к исчезновению армянской государственности.

Дополнительным катализатором конфликта стало силовое давление на Армянскую апостольскую церковь, включая громкие задержания священнослужителей. А также арест одного из самых влиятельных представителей бизнеса Самвела Карапетяна, что многие восприняли как попытку премьера устранить любых конкурентов на предстоящих выборах в июне следующего года.

Вместе с доктором политических наук Стэнфордского университета Артуром Хачикяном мы попытались понять: нынешний курс Армении — это «осознанный выбор в тупике» или же продуманная операция внешних игроков по переформатированию Южного Кавказа?

Петр Скоробогатый: Какое государство строит Никол Пашинян?

Артур Хачикян: Он не хочет построить никакого государства. Он полностью подчиняется воле английской и американской разведки. Он общался с директором MI6, британской разведки, к нему постоянно приезжают делегации из Соединенных Штатов. Было бы очень наивно предполагать, что его дискурс случайно совпал с тем, что говорили американцы многие годы: вы должны отказаться от России. «Россия — это коррупция. С Россией вы никогда не сможете развиваться. Чтобы отказаться от России, вы должны сдать Карабах. Потому что, пока есть Карабах, Россия держит вас на крючке. Если вы хотите хорошей жизни, вы должны отказаться от Карабаха, забыть геноцид, забыть Арарат и подчиниться вашим соседям».

Он исполнил все желания своих западных хозяев.

П. С.: Антироссийский дискурс понятен, мы много о нем говорили. В то же время в самой Армении происходят фундаментальные перемены. Это очень жесткое давление на оппозицию, намерение расколоть и уничтожить Армянскую церковь. Восстановить в каком-то виде отношения с Азербайджаном. Это все, по сути, переучреждает старое армянское государство.

А. Х.: Это слом государства, которое Армения получила два раза в подарок от Российской империи. Да, Пашинян — негодяй и преступник, но виноваты и другие. Отсутствует политическая элита. Страшная коррупция, которая была до него при всех руководителях Армении. Некоторые говорили: пусть турки отрежут мне голову, только бы прежние не возвращались. Опустошена и ограблена была наша маленькая республика до такой степени, что люди от отчаяния пошли за этим неудавшимся журналистом.

Роберт Устян: Но сегодня Армения — одна из самых быстрорастущих стран региона. Только за первое полугодие рост экономики составил пять-шесть процентов.

А. Х.: При этом колоссальный рост цен. Люди беднеют. Стабилизация экономики осуществляется частично за счет внешнего долга, а до этого — за счет притока релокантов из России. Я видел, как в Армению переселилось сто тысяч человек из России. Они привезли с собой деньги, IT-компании. Это не было связано с решениями Пашиняна.

П. С.: Люди почувствовали — хорошо, пусть на некоторый момент — стабилизацию экономики. Что власть борется с коррупцией. Что наконец закончилась война, пусть вот таким страшным для Армении образом.

А. Х.: Но он спровоцировал эту войну. Он преднамеренно повел ее так, чтобы уничтожить всех людей, которые хотели сопротивляться Азербайджану. Он провалил переговорный процесс. Он отказался от предложения России и своих союзников по ОДКБ проводить учения в Армении до войны, чтобы сдержать Азербайджан. Он отказался от всех предложений по компромиссному урегулированию. Он два раза отказался от предложения Путина остановить войну. После сказал, что это наш новый Сардарапат, новая борьба за выживание. И после этого сдал Карабах.

Ведь у нас было соглашение 9 ноября, по которому там были русские миротворцы, оставалось армянское население и был шанс на компромиссное решение. Что он сделал? Он полетел в Прагу и с Макроном сдал Карабах. И в чем же, извините, он потом обвиняет Россию? А потом и он, и его министр иностранных дел открыто признали, что они сделали это для того, чтобы вытеснить Россию с Кавказа. Он сказал: мы пошли на этот шаг, потому что иначе были бы ограничения нашего суверенитета. То есть американцев можно, а русских нельзя.

П. С.: Довольно части этих слов и решений в ином государстве, чтобы такого политика не было у власти. Но он остается, его переизбирают.

А. Х.: Во-первых, было несколько движений по его смещению. Десятки тысяч людей выходили на улицы. Но наша оппозиция оказалась бездарной. По Еревану протестующие ходили совершенно бесцельно. И людей избивала полиция. В людей бросали бомбы. Я там был. Один из моих знакомых чуть руку не потерял.

Пашинян прибегает к террору, к арестам, и бесстыдное западное сообщество этого не замечает. Он посадил двух наших архиепископов. Такого еще не было в нашей истории.

П. С.: Почему армяне не смогли защитить церковь?

А. Х.: Я с архиепископом Багратом из Дилижана три дня пешком в Ереван шел. Но он совершил ошибку… Я говорил: пожалуйста, не допускайте к себе представителей предыдущего режима. Как только народ их увидит, они пойдут домой. Армяне очень упрямы, никого не слушают. И он провалился.

Что касается недавних событий. Знаете, когда врываются в церковь, в священные места сотни людей в черных масках, выволакивают архиепископа… такого турки не делали. Люди видят, что всех избивают, сажают, вы можете их обвинить только в том, что они боятся выйти на улицы.

П. С.: Роберт, достаточно ли этих аргументов, чтобы объяснить, почему власть Пашиняна по-прежнему столь крепка?

Р. У.: Нет, мне так не кажется. Политический террор — это события последнего месяца. Но когда вы разговариваете с обычными армянами, они говорят: нам построили школы, детские сады, у нас дороги есть. Есть очень серьезные инфраструктурные проекты. Это выглядит выигрышно на фоне предыдущей власти, мафиозно-кланового режима, связанного, кстати, с Карабахом.

П. С.: Мне кажется, Пашинян предлагает некую модель госстроительства. Да, она не суверенна. Да, безусловно, он прибегает к насилию. Но после многих проблемных лет спокойная жизнь без войны часть армян привлекает.

Р. У.: Потому что предыдущая власть, помимо того что разграбляла Армянскую Республику, занималась еще двумя вещами. Было полностью разрушено советское наследие в образовании. Армяне в самом примитивном виде, на абсолютно чудовищном национализме пытались выстроить моногосударство и всю связь с Советским Союзом одномоментно пытались разрушить. Выгнали русскоязычных профессоров, ученых и остались наедине с самими собой. И начали изучать, как Артур говорил, сами себя.

Второе, на мой взгляд, гораздо более важно. Тридцать лет люди из предыдущего правления делали «инъекции ненависти» армянскому обществу, все время убеждали, что турки, азербайджанцы — враги, которые день и ночь мечтают убить армян, разрушить государство. Когда ты постоянно держишь общество в ненависти и страхе, оно от этого устает. Хочется жить по-другому. Не бояться, что твой сын уйдет на границу, будет отправлен в Карабах и убит. Для многих армян это очень важный аспект.

Теперь можно наконец думать о том, как строить семью, как зарабатывать больше. Поэтому все, что говорит Артур, я понимаю, но, видит Бог, есть и другие вещи, которые гораздо глубже показывают нынешние процессы в Армении.

Да, Пашинян не идеален, но это как когда в селе три мужика: один бьет, другой пьет, а третий, мягко говоря, не очень харизматичный, не очень тебе нравится, и вообще ты любишь другого. Но принимаешь того, который не бьет и не пьет.

П. С.: Артур, не в этом ли проблема оппозиции, что ей сложно собрать расконсолидированный электорат? Люди готовы просто сидеть в «хате с краю» и не участвовать в очередных политических баталиях.

А. Х.: Люди делятся на несколько категорий. Есть где-то 17 процентов сектантов, сторонников Пашиняна. Есть люди, которым просто все осточертело, они помнят ужас при предыдущем правлении. Есть люди, которые выходят на улицу, и их бьют. Людей увольняют. Ваш покорный слуга вынужден вообще сейчас в Армению больше не ездить, потому что наше демократическое правительство собиралось меня арестовать только за то, что я их критиковал.

План Запада

П. С.: Вы говорили о серьезном влиянии на Пашиняна американской и британской разведки. Чего они добиваются?

А. Х.: Того же, чего и сто лет назад, когда они натравили армян на русских, спровоцировали конфликт между дашнакской Арменией и коммунистической большевистской Россией. После этого Турция и большевики просто поделили Армению пополам. Для них мы всегда были расходной картой, как и все маленькие народы. Когда большие державы борются между собой, в различных регионах, конечно, возникают сферы влияния.

Им нужно, чтобы Турция и Азербайджан соединились, а Армения исчезла. Чтобы через Турцию в Азербайджан и дальше в Каспийское море, в Среднюю Азию были проложены коммуникации. Это происходит на ваших глазах. Россия была бы отрезана с юга от Ирана.

У них уже есть западный фронт против России, от Финляндии до Болгарии, а теперь им нужен южный, от Турции до Средней Азии. Это традиционная английская политика, в течение двухсот лет она не менялась. Использовать Турцию против России, жертвой чего стали армяне по своей глупости.

Как когда-то сказал Ллойд Джордж, премьер-министр Англии, «мы принесли Армению на алтарь жертвы, и геноцид армян стал прямым следствием британской внешней политики».

П. С.: Но одно противоречит другому. Если есть задача развалить Армению, то как ее получится натравить на русских?

А. Х.: Сначала натравить, а потом сделать так, чтобы Армения попала под турецко-азербайджанский каток, бросить в рот туркам, чтобы от нас ничего не осталось. Именно это они сделали в начале двадцатого века, когда турецкие армяне были уничтожены, потому что наивно полагали, что кто-то за них заступится.

НАТО в Азербайджан идет полным ходом. Насколько я понимаю, у них военные реформы по стандартам НАТО. Это вопрос времени, когда Азербайджан станет частью Альянса, НАТО выйдет в Каспийское море и России устроят еще один «бассейн противоборства».

Я уверен, что в России все это знают лучше меня. А мы просто разменная карта.

П. С.: Совершенно понятно, как вы относитесь к Николу Пашиняну. Тем не менее вы действительно считаете, что он сознательно разрушает армянскую государственность?

А. Х.: Он говорит, что это хорошо. Уничтожение армии.

П. С.: Он перестанет быть премьер-министром этой страны, если она исчезнет.

А. Х.: Он будет азербайджанским наместником. Когда что-то говорится в Азербайджане, он через день это повторяет. В Азербайджане говорят: мы недовольны Армянской церковью, потому что она просит, чтобы карабахцы вернулись в Карабах. И на следующий день он начинает эту беспрецедентную кампанию против церкви.

П. С.: То есть, на ваш взгляд, это такой предатель с большой буквы.

А. Х.: Извините, а как еще назвать человека, который говорит: вы должны забыть ваше прошлое, все ваше прошлое — это ваш враг?

П. С.: Изначально он был представителем той группы, которая говорила: давайте откажемся от Карабаха, чтобы сфокусироваться на развитии страны, получить торговые коридоры, процветать в качестве независимой сильной страны. Он изначально планировал, по вашему мнению, развал страны?

А. Х.: Он пришел под одними лозунгами, но постоянно меняет свои слова. Он говорил о демократии, говорил, что преклоняется перед армянским народом, «целует наши ручки». «У нас будет три миллиона премьер-министров», говорил. «Уважаю вас, гордые вы мои сограждане». И потом избивает их на улицах. Перед глазами так называемой цивилизованной Европы.

О потенциале союзника

Р. У.: Есть еще одна группа армян, которые разочарованы в стратегическом союзнике. Они говорят, что после того, как Армения обратилась в ОДКБ, ей ничего не ответили. Это сейчас не о Карабахе, а о 200 километрах оккупированной до сих пор Азербайджаном территории. В ОДКБ ответили: у вас нет установленных границ, и поэтому мы ничего не можем сделать. Об этом мало кто знает, но сегодня даже на исторических, всеми признанных армянских территориях располагаются азербайджанские солдаты. Не смогли остановить Азербайджан и российские миротворцы.

А. Х.: Мне кажется, самым сильным ударом по репутации России была коррупция предыдущего режима и то, что люди ассоциировали этот режим с Россией.

Что касается того, что российские миротворцы ничего не смогли сделать в Карабахе… Во-первых, когда Армения сама говорит, что он нам не нужен; когда руководитель Армении говорит, что это для нас тяжелая ноша, обуза, от которой надо освободиться; когда он говорит, что это часть Азербайджана, — почему Россия должна воевать за Армению, да еще и в то время, когда идет СВО? Вовлечь Россию во второй конфликт на Кавказе, обескровить Россию и помочь украинцам — это и был замысел Запада.

Поставить Россию перед выбором, использовать как всегда наивных армян как наживку. Или Россия клюнет и пойдет на конфликт с Турцией и Азербайджаном, то есть это будет полный кошмар для российской армии, второй фронт. Или отступить, а потом обвинить Россию в этом.

Р. У.: Они говорят, что российские миротворцы, даже исходя из подписанного 9 ноября соглашения, не должны были допускать массовый исход армян и как минимум его зафиксировать. Россия могла повлиять на Азербайджан.

А. Х.: У России не было мандата на применение силы. Миротворцы — это арбитры со свистками. Если бы там были «силы по поддержанию мира», это совсем другое.

Почему-то никто не обвиняет французов и бельгийцев в том, что они допустили геноцид в Руанде. Девятьсот тысяч человек были изрезаны как салат. Никто об этом не вспоминает. В Ливане что сделали с миротворцами недавно? Наши израильские друзья их просто отодвинули. Почему мы постоянно предвзято берем только те примеры, которые нам выгодны?

Вы говорите, что должно было быть оказано дипломатическое давление. В этом я согласен. Но могла ли Россия согласиться на войну на Кавказе?

Р. У.: В Армении часть общества считает, что вообще Россия негласно приняла сторону Азербайджана и фактически поставила крест на союзнических отношениях.

А. Х.: Эмоциональные заявления, которые опять игнорируют весь международный контекст. Россия находится в войне с 30 государствами, она воюет со всем блоком НАТО, который через Украину ведет военную операцию. Она сейчас фактически в экзистенциальной борьбе, где решается судьба страны. Она зависит от Турции и Азербайджана благодаря нашим уважаемым западным партнерам, которые сделали так, что у нее стало меньше выходов на мировой рынок. Давайте будем реалистами. Россия не позволила втянуть себя в войну.

П. С.: Скорее, последующие события в этом регионе говорят в пользу этой версии. Многие воспринимали отношения России и Азербайджана как исключительные, теплые, дружеские. Но впоследствии оказалось, что это были тактические союзнические отношения, а в итоге Россия оказалась выжата из региона. Но альтернатива этому была еще страшнее. Альтернативой была война.

Р. У.: Тогда не называйте Армению своим стратегическим партнером, если не готовы в час икс заступиться даже на уровне блока ОДКБ, когда 200 километров вашей территории оккупируется другим государством.

П. С.: Россия предпринимала максимум политических, дипломатических усилий для того, чтобы сохранить статус-кво, но была недостаточно сильна, чтобы этого добиться. Это не значит, что она не хотела.

А. Х.: Извините, а когда Сербии Россия не смогла помочь в девяностых? Когда англичане, французы сдавали поляков, чехов? А почему вы это не вспоминаете? То, что вы союзник, не означает, что вы бог и ангел.

Роль Армянской церкви

П. С.: Видите ли вы перспективу переформатирования Армении по примеру Грузии? Там нашлась часть прагматичных элит, которая не допустила превращения страны в антироссийский плацдарм.

А. Х.: Да, возможно это уже происходит. Человек, который был нашим Иванишвили, приехал, и его сразу посадили. Самвел Карапетян. Так что я поздравляю вас. Я думаю, что у него есть шансы.

П. С.: Возможно, лучшее, что сейчас может сделать Россия, — сохранить статус-кво и никаким образом не наращивать свое влияние в Армении. Дабы не провоцировать, дабы дать армянам возможность самостоятельно разобраться, найти суверенный путь развития и пойти по грузинскому пути.

А. Х.: По-моему, это и происходит. Что касается какого-то вмешательства в политические процессы, Россия много раз давала понять, что она таких намерений не имеет, что армяне сами должны решить, что будет с ними в будущем. Это правильно, потому что Россия же потом должна будет нести ответственность за тех людей, которые опять пришли к власти на пророссийской волне.

Что касается культурного влияния, мягкой силы, она есть, она действует, и нет ничего плохого в том, чтобы продолжать это делать. Есть соответствующие структуры в Армении, которые этим занимаются. Студенческие встречи, фестивали кино, конференции организовываются. Русская культура присутствует в Армении, и кино, и музыка.

Каждая страна должна удерживать равновесие, соблюдать национальные интересы. Наши интересы, я всегда считал и считаю, и история показывает —это стратегический союз с Россией и хорошие отношения с Западом. Вот эти европейские сказки приводили каждый раз армян к трагедии, потому что у нас выбор не между Европой и Россией. У Европы нет никакого интереса к Армении. Их единственный интерес — нас обмануть и потом отойти в сторону, чтобы с нами разделались наши соседи.

П. С.: А в чем тогда выбор у Армении?

А. Х.: Наш выбор — это не Европа или Россия. Наш выбор — это Турция, Азербайджан или Россия. С Турцией, да, надо было в свое время пойти на какие-то компромиссы, понять, что произошло сто лет назад, чтобы этого никогда больше не было. Нельзя просто не говорить на эту тему, но одновременно экстремистские высказывания и с одной, и с другой стороны должны были быть отсечены. Это можно было сделать.

Р. У.: Пашинян выступает против того, чтобы армянская диаспора вместо помощи Армении направляла сотни миллионов долларов на вознаграждение сенаторов, которые голосуют по вопросу осуждения геноцида в очередной раз. И это еще одна из тем, которая привлекает армян, как ни парадоксально: мол, хватит постоянно поддерживать этот образ несчастного народа, который ни на что другое не способен.

П. С.: Получается, что Пашинян за время своего правления низверг сразу две сильные национальные опоры, на которых стояло новое армянское государство: с одной стороны, паттерн жертвенности, память о страшном геноциде, а с другой стороны, эпос победителя в Карабахской войне начала девяностых. А теперь взялся и за Армянскую церковь.

Р. У.: Тем не менее Армянская апостольская церковь была все это время политическим игроком. И, к огромному сожалению, одним из главных рассадников ненависти к Турции и Азербайджану. Армянская апостольская церковь — я знаю, что часть людей категорически со мной не согласна, — сегодня очень далеко ушла от христианского идеала «возлюби врага своего». Почему сегодня там тысячи, а не сотни тысяч людей вышли на митинги? Потому что церковь сознательно стала политическим игроком и, на секундочку, заявила на своем сайте, что считает Пашиняна фактически предателем. Это как? Если вы считаете, что вы духовная организация, вы должны бороться за души людей, за их спасение. Иначе вы оппозиционная партия. Даже Роберт Кочарян и Серж Саргсян не позволяют себе таких выражений, которые все эти годы позволяла ААЦ. Для многих армян это игрок, который борется за миллионы драмов, игрок, который дискредитировал себя, игрок, который влиял на армян долгие годы. Конечно же, речь только о части церкви, потому что есть потрясающие светлые проповедники, которые до сих пор остались привержены христианскому гуманизму.

А. Х.: Проблема тут не в том, что она стала политизированной. Армянская церковь защищает нашу государственность. Это последний институт, который может спасти нас, который пытается спасти нас от англо-американо-турецкого вторжения с помощью этого агента влияния. Есть правда в ваших словах в том, что кое-кто кое-где был частью каких-то коррумпированных схем. Какая-то часть людей это помнит и тоже немножко не доверяет. Но говорить, что все обвиняют нашу церковь в коррупции и в ненависти, я думаю, это огромное преувеличение.

Наша церковь сейчас просто пытается бороться против национального предательства и потери государственности. А мы очень быстро идем к потере государственности.

Печать