В ожидании ударов по центру принятий решений в Киеве

Журналист, редактор отдела политики журнала «Монокль», эксперт Центра ПРИСП Петр Скоробогатый в эфире программы «Нейтральная зона» телеканала Вальдман-LINE прокомментировал различные аспекты военного противостояния России и Украины.

- Петр, как обычно мы поговорим с вами о делах военных. Начать хочу с политического большого серьезного мероприятия, прошедшего в Астане. 28 ноября президент России Путин во время своего выступления на сессии Совета коллективной безопасности ОДКБ сделал, на взгляд многих экспертов, ряд очень жестких заявлений. Процитирую некоторые из них: «Главари киевского режима утратили легитимность, не пойдя на выборы, они не имеют права отдавать приказы вооруженным силам. Те, кто исполняет приказы узурпатора власти на Украине, становятся соучастниками их преступлений». Еще: «В настоящее время подбираются цели для ударов по Украине, этими целями могут быть центры принятия решений в Киеве. Россия будет выбирать средства поражения в зависимости от характера выбранных для поражения целей и создаваемых для России угроз». Насколько логично предположить, что одной из подбираемых целей в ближайшее время может стать украинское военно-политическое руководство? Даже с учетом шутки Путина на пресс-конференции по этому поводу, что, как в прогнозе погоды, в течение дня возможно все. Как известно, в каждой шутке есть доля шутки.

- Здесь нам приходится исходить из вопроса о том, собственно говоря, чего хочет российское руководство от завершения данного конфликта. Безусловно, во многом мы здесь можем только догадываться, строить какие-то предположения. На мой взгляд, как бы безумно, наверное, для многих это не звучало, но, тем не менее, некой такой задачей максимум для Владимира Путина является переформатирование власти в Киеве, замена этой власти на нейтральную или даже пророссийскую, которая примет условия Москвы. То есть такой победой в конфликте будет считаться не заморозка, но и не завоеванная Украина. А Украина, которая в некотором смысле будет «обращена» в зону российских интересов, ну или хотя бы станет нейтральной. Думаю, что Владимир Путин представляет, что по истечении какого-то срока данная территория все-таки вернется в зону интересов России, ну или каким-то образом будет экономически взаимодействовать в этом направлении. И тогда это пространство будет неким тяжелым камнем на бюджете, источником постоянных проблем, со всеми вытекающими последствиями в виде партизанской войны и так далее. Тут много можно придумать рисков. Чтобы Украина стала потенциальным игроком, даже отчасти самостоятельным, может быть в перспективе некого срока нейтральным, но зафиксированным на собственных интересах суверенных, как, например, это происходит сейчас с Грузией, для этого всего, безусловно, нужно сменить режим в Киеве. В общем-то, наши высокопоставленные политики, и сам Путин дает понять, что с Зеленским он не очень хотел бы вести переговоры, потому что он нелегитимный президент. И ликвидация Зеленского в данном случае, это, скорее, не столько ликвидация его самого, сколько удар по самому статусу, по президентскому посту. И в данном случае, мы видим готовящиеся большие переговоры с Дональдом Трампом, которые сейчас определяют все то, что мы видим вокруг Украины в этой зоне, и в том числе на Ближнем Востоке. В общем-то, это такой удар по конституционной системе Украины, удар и во многом символический, он не имеет никакого смысла, раз до сих пор мы по военному и политическому руководству Украины и не били. То же самое касается и ударов по другим каким-то целям на Украине, где присутствуют люди, которые принимают те или иные решения - часть украинского режима, украинской элиты. Не то чтобы, я думаю, что Владимиру Путину было их каким-то образом жалко, но в конечном итоге он бы хотел сохранить вот этот именно конституционный статус украинской власти.

Мы знаем, что для российского президента юридические основания его поступков, его переговорных позиций чрезвычайно важны, я думаю, что он исходит из этого. Можно обратить внимание на то, что как раз в той цитате, о которой вы говорите, он подчеркивает, что решения, приказы Зеленского, в некотором смысле нелегитимны, их можно не исполнять. А это означает такой пасс людям, которые имеют другую точку зрения на данный конфликт или какие-то иные интересы, для того, чтобы они задумывались о возможном сотрудничестве. Мы, когда начинали в принципе анализировать весь этот конфликт, СВО после первых месяцев, когда стало понятно, что это надолго, показалось, что Владимир Путин может подойти к этому длинному конфликту на Украине с тем опытом, который у него был с Чечней в свое время. Наверняка он его хорошо помнит, помнит те методы, которые применялись. Это был конфликт длительный, с большими жертвами, но в конечном итоге он закончился. Закончился тем, что Чечня находится в составе Российской Федерации, с пророссийским руководством, да, со многими оговорками, о них сейчас не будем, но, тем не менее, по факту этот конфликт закончился и война там тоже закончилась.

Поэтому я думаю, что для Владимира Путина было бы неплохой идеей, неплохим вариантом провернуть вот ту же схему и найти там какого-нибудь украинского Кадырова, возможно, среди военного руководства Украины. Вполне себе такая рабочая схема, но здесь мы и дальше должны исходить из тех реалий, которые возникнут после первого раунда переговоров с США, после того как мы будем понимать вообще какие позиции у сторон.

- Еще хотел попросить вас прокомментировать два высказывания президента России, там же, в Астане. Цитата: «На продолжающиеся удары по территории России ракетами большой дальности западного производства Россия будет отвечать в том числе и возможным продолжением испытания «Орешника» в боевых условиях» И еще одна: «Россия не допустит появления у Украины ядерного оружия, Россия будет использовать все имеющиеся средства поражения в случае получения ядерного оружия Украиной». Он не уточнил, на чьей территории возможны испытания «Орешника» и против кого будут использоваться так называемые все имеющиеся средства поражения в случае получения Украиной ядерного оружия. Есть ли, на ваш взгляд, в этой недоговоренности место для аргументированных фантазий относительно места расположения возможных целей за пределами Украины?

- Чтобы ответить на этот вопрос мне придется в некотором смысле не то чтобы зайти издалека, а как-то попробовать описать целостную картину, как по крайней мере я ее вижу. И, наверное, нужно зафиксировать, что сейчас мы видим множество нюансов, связанных с эскалацией конфликта, международных отношений, отношений между США и Россией. Очень вероятно, что эта эскалация будет только нарастать, но в целом она вполне себе укладывается в логику перехода, подготовки к тем большим переговорам, которые у нас будут, вероятно, в январе, и для которых возникнут условия после инаугурации Дональда Трампа. И здесь мы понимаем, что надо обратить внимание на сам статус этих переговоров. В общем-то, наверное, Соединенные Штаты с 2014 года, а то может быть и раньше, пытались представить все, что творится на Украине, таким внутренним конфликтом между Россией и Украиной. Чуть позже указывали важную роль Европы в разрешения этого кризиса. Но всегда оставались в стороне, хотя непосредственно являлись модератором этого кризиса и тех перемен, которые были на Украине. А Россия, в свою очередь, в некотором смысле понадеявшись сначала на европейцев, в конце концов пришла к пониманию того, что нужно разговаривать по очень широкому кругу вопросов, которые в первую очередь включают в себя систему безопасности, как европейскую, так и глобальную. И сейчас мы потихонечку подходим к тому, что Соединенные Штаты все-таки согласились разговаривать с Россией, скорее, вынужденно, исходя из электоральных поворотов судьбы, но тем не менее, такой разговор, вероятно, все-таки состоится. Понятно, что предметом этого разговора будет Украина, но все-таки в некотором смысле - на вторых ролях, потому что она сама по себе, сам этот кризис являются второстепенными по отношению к конфликту больших держав. В некотором смысле стороны сейчас создают фон для этих больших переговоров, накачивая эскалацию, которая в принципе вполне себе доходит до ядерной, и уже не в виде каких-то пугалок, а вполне серьезно обсуждая возможности сторон в ядерном исполнении.

Я бы обратил внимание на последние заявления как лидеров стран, так и высокопоставленных дипломатов, политиков, где вполне себе открыто говорится о том, что украинский кризис окончательно перешел в формат прямого столкновения России и НАТО, или России и Соединенных Штатов. Да, в гибридном пока что исполнении, на поле другого, третьего государства, но, тем не менее, это уже прямой конфликт. В этом смысле красных линий больше никаких не существует. Мы находимся в состоянии прямого военного или полувоенного конфликта, но с военными условиями. Дальше, когда мы раскладываем те вещи, которые сегодня падают в воронку эскалации, мы должны для себя провести такое разделение: одна часть - это то, что касается Украины, это непосредственно военное и политическое поле боя на Украине, то есть все то, что касается конкретно СВО, данного государства и интересов России на нем; совершенно другое - это вопросы, связанные с ядерной эскалацией, со сдерживанием, с вопросами европейской или глобальной безопасности. Это тоже, как надеются стороны, или как надеется Москва, точно будет предметом переговоров. Когда мы говорим в данном случае об «Орешнике», о применении данной системы, это переговорная фаза, которая в большей степени касается не Украины, а пула вопросов, связанных с европейской безопасностью. Россия отвечает на провал переговоров по ДРСМД, показывает свои возрастающие возможности в той сфере, где раньше у нас не было потенциала, потому что мы добровольно ограничили производство ракет данного типа по соответствующему договору. Мы действуем на опережение, демонстрируем наши возможности, не в ядерном исполнении, что открывает некое новое поле для анализа, для переговоров в том числе. Но нужно понимать, что в данном случае появление этих новых систем, их статус примерно соответствует ядерному оружию в том контексте, что оно является скорее сдерживающим, поводом для того, чтобы об этом поговорить. То есть удар «Орешником» по какой-нибудь польской базе, где происходит перевалка западного оружия на Украину, в общем-то, с точки зрения последствий, международного резонанса, эскалации отношений между Россией и НАТО, будет вполне себе идентичным по своим разрушительным последствиям, чем ядерный удар. Это оружие уникальное, против которого нет противодействия, но, скорее, это оружие для того, чтобы поговорить все-таки о сдерживании, а не для того, чтобы обозначить какую-то эскалацию. Для того, чтобы обозначить перспективу наступления, например, перспективу угрозы для европейцев. Думаю, мы очень долго решали, демонстрировать ли это оружие или нет, в переходе к таким большим переговорам. Возникла ситуация, при которой наш противник повышает ставки, мы тоже вскрываем в некотором смысле свои карты, тоже повышаем ставки, но для того, чтобы прийти на эти переговоры с каким-то понятным набором аргументов в руках для того, чтобы они были состоятельными.

Сейчас много слухов ходит о том, что именно будет предметом данных переговоров, как смотрит на это Дональд Трамп. Замечу, что эти слухи, комментарии от тех, кто будет так или иначе участвовать в этих переговорах, становятся все более жесткие и и непримиримые. Это тоже вполне себе в духе формирования переговорных позиций, потому что в конечном итоге стороны должны эти позиции друг друга каким-то образом сдвигать и добиваться каких-то компромиссов.

- Польское издание «Onet» на днях опубликовало статью под названием «Пять причин скорого краха украинского фронта». Автор, в частности, пишет: «Уже несколько недель подряд СМИ сообщают о том, что фронт на Украине трещит. Эти сообщения совпадают с моими наблюдениями, полученными во время недавней поездки в Донбасс. Вот основные причины, по которым украинский фронт может быть прорван уже в ближайшее время - дефицит личного состава и проблемы с мобилизацией, нехватка техники и боеприпасов, растягивание фронта, российская тактика окружения противника вместо лобовых штурмов, дефицит у ВСУ фортификационных сооружений и захват имеющихся вооруженными силами России». Я знаю, что вы тоже бываете в зоне боевых действий, у меня к вам вопрос, а только ли этими пятью причинами ограничиваются проблемы ВСУ на фронте?

- Да в общем-то все так, как и описывается. Здесь за последние месяцы ничего принципиально нового не появилось. Я бы только скорректировал заход польских коллег и не стал бы говорить о потенциальном крахе фронта. Но вот то, что он трещит, так, мы это можем видеть по динамике продвижения. Здесь никаких секретов нет. Проблемы, которые возникают у украинской армии - это проблемы, спровоцированные во многом дорогими «партнерами» в рамках сдерживания Киева по различным политическим причинам, которые менялись год от года, и они останутся, конечно, средством давления. Стоит ожидать, что в какой-то момент материально-техническое обеспечение ВСУ вырастет, усилится со стороны западных партнеров, и по ракетам у них есть что добавить. Никакого принципиального изменения для ВСУ ситуация не принесет. Это продолжающаяся кровопролитная мясорубка, в которой западные страны весьма заинтересованы с точки зрения того, что лежит в основе, что самое главное для Киева на сегодняшний момент, провал по мобилизации, провал по количеству людей, которые есть на фронте, которые готовы каким-то образом к фронту. Здесь можно сказать, что в некотором смысле, на мой взгляд, есть определенный промах, может быть политический даже, со стороны киевской власти, потому что к данному моменту можно было бы мобилизовать куда большее количество людей. Очень сильно опасался Киев за политический статус, за рейтинги, но в итоге они из-за нехватки людей очень серьезно теряют фронт, и в перспективе этот вопрос сохранится. Мобилизация идет насильственным образом, да и до того, как мобилизованный солдат хотя бы с минимальным опытом дойдет до фронта и его подкрепят, должно пройти довольно значительное время. Пока что те поступления, которые идут с Запада, не дают возможности формировать дополнительные механизированные части, но возможно сегодня в оборонительной тактике Киева это и не особенно нужно. В общем-то, они тут о наступлении заговорили, может быть, это вполне такая медийная штука, на которую не стоит обращать внимание, но, тем не менее, галочку поставили.

Надо только добавить, чтобы не было каких-то иллюзий ни у польских коллег, ни, прежде всего у нас с вами, что дефицит сил и средств характерен и для российской армии, которая действует в зоне СВО. Безусловно это влияет на темпы продвижения, они могли бы быть гораздо более быстрыми. В данном случае мы понимаем, что даже имея перед собой довольно открытое пространство, без серьезных городов, опорных пунктов, все движется очень медленно, потому что существует большое количество мин, дронов, затруднена логистика – это самая большая проблема для фронта, по крайней мере, сегодня.

Я не знаю, случайно ли так произошло или это был такой прозорливый взгляд российского командования, но я, например, довольно серьезно пересмотрел свои взгляды на актуальность движения фронта именно от Донбасса. Если помните, была такая развилка, которую мы обсуждали у российской армии, стоит ли наступать на укрепленные позиции, которые находятся у Донецка, либо действовать, например, в пограничье или в Харьковской области и так далее, на более разреженном пространстве. Сегодня мне кажется, исходя из небольшого количества имеющихся сил, прежде всего пехоты, которая есть у российской армии, логистика начинает играть очень серьезную роль. И, отталкиваясь от большого прифронтового Донецка, гораздо проще дается наступление, потому что позволяет через все эти урбанизированные поселки, прикрытые зоны доставлять все, что нужно для фронта, эвакуировать раненых и так далее. То есть фронт дышит благодаря тому, что логистика прикрыта. На открытых пространствах она очень затруднена, и это сказывается. Во многом этим я объясняю, тяжелые и медленные действия, например, на направлениях Купянска и Волчанска. Тыл очень серьезно удлиняется, по нему бьют постоянно, он постоянно под присмотром, очень сложно доставлять необходимое на переднюю линию. Поэтому чем дальше сейчас от Донецка будет отходить российская армия, тем большим вопросом для нее будет становиться логистика.

Для украинской армии на самом деле все это действует точно так же. Нельзя сказать, что мы находимся в каком-то уязвимом положении. Поэтому довольно часто звучит идея у неправительственных украинских аналитиков, о том, что сейчас лучшим решением для украинской армии стало бы уйти с разреженной линии в крупные города и там держать круговую оборону. Это позволило бы поддерживать фланги, потому что российская армия в последнее время очень активно именно таким образом наступает, прорывая оборону прежде всего по флангам, обеспечивая полуохват, и таким образом заковывая части противника в населенном пункте или на опорнике, вынуждая их отходить под дальними ударами или под ударами дронов. Чтобы избежать этого, нужно немножко отойти, уплотнить порядки, считают многие. Здесь есть своя логика. А то, что к ней не прибегают, у этого, есть политические аргументы, потому что нельзя очень быстро терять свои территории, это будет похоже на бегство с Донбасса. Это первое. А во-вторых, наверное, есть представление у украинских командующих о том, что все-таки передние точки в полях, в лесополосах, в опорниках можно держать небольшим количеством солдат, пусть и плохо подготовленным, а саму оборону будут обеспечивать, скажем так дроны. В некотором смысле артиллерия сейчас стала немножко получше у украинцев, есть какие-то дальнобойные средства, которые будут теперь перемалывать, в том числе бронетехнику российской армии. Насколько все эти рассуждения наиболее близки к истине и насколько они сыграют в пользу украинской армии или российской, мы увидим в конце зимней кампании. Сейчас все в динамике. Для анализа происходящих событий на фронте всегда необходимо держать в голове, что у обеих сторон достаточно малое количество сил для тех расстояний, площадей, на которых идут боевые действия. Исходя из этого можно совсем по-другому посмотреть на те или иные решения, которые принимает та или иная сторона.

- Заявления западных лидеров с призывами к Украине объявить мобилизацию молодых людей от 18 до 25 лет – то, чего не было раньше, это тоже для галочки, чтобы отчитаться о чем-то, или это реальная вещь?

- Для укрепления фронта украинская сторона должна была сделать это год назад. Но в таком случае им придется объявлять священную войну по мотивам советского периода, а киевское руководство не хочет этого делать. Это совсем другая история, другой уровень жертвенности, совсем иной должен быть и моральный позыв со стороны украинского общества, но его нет. Тут можно что угодно объявлять. Думаю, что украинская власть опасается того общественного резонанса, который вызовет это решение в отношении молодых людей. Да, правы те, кто анализирует демографию Украины и говорит, что это не самое серьезнее самое многочисленное поколение Украины, и много дополнительных сил таким образом не будет призвано. Но, тем не менее, этого будет достаточно для того, чтобы, может быть, даже заморозить линию фронта и вынудить российскую сторону проводить дополнительную мобилизацию. А здесь, наверное, у российской стороны в скором времени может возникнуть проблема, потому что легкие, низко висящие плоды мобилизации, состоящие из людей, которые с ходу готовы были согласиться на высокие зарплаты и статус участников боевых действий, уже собраны, эти люди уже в армии. Дальше необходимо изыскивать какие-то дополнительные средства для привлечения людей на фронт, и здесь наверняка российская армия может столкнуться с определенными проблемами. Наш большой геополитический противник - НАТО на Западе, наверное, понимает эту ситуацию, либо может о ней догадываться, либо просто может хотеть спровоцировать нас на очередную волну мобилизации, пусть она будет даже очень небольшой, немногочисленной, но тем не менее, это будет сигналом. Мы так долго оттягивали эту вторую волну мобилизации, так долго говорили о том, что ее ни в коем случае не будет, что если вдруг российское руководство придет к этому решению, то, скорее, это будет сигналом о том, что на фронте идет что-то не так. А во многом внутриполитическая, внутрисоциальная стабильность зиждется на том, что – «да, на фронте идет что-то не так все хорошо, но все идет скорее так, как себе представляет главнокомандующий и военное руководство». Здесь никакие сигналы о проблемах не нужны как раз именно с точки зрения внутриполитической стабильности.

- Теперь хочу обратиться уже к российским изданиям, они практически все опубликовали официальную информацию министерства обороны Российской Федерации, в частности, 26 ноября сообщили о двух ударах ВС Украины американскими оперативно-тактическими ракетами ATACMS по объектам в Курской области. В частности, сообщается, что пятью ракетами были атакованы позиции зенитно-ракетного дивизиона С-400 в районе населенного пункта Лотаревка, в 37 километрах северо-западнее Курска. Две из этих ракет достигли цели, еще один удар был нанесен 8 ракетами ATACMS по аэродрому Курск-Восточный, населенный пункт Халино. Одна ракета достигла цели. Сообщается, что Министерство обороны России контролирует обстановку, ответные действия готовятся. Вот за эту фразу «ответные действия готовятся», в общем-то, зацепился не только я. Видел ее и у вас в телеграм-канале, ваши авторы тоже об этом пишут. А почему должны быть действия ответные, а не упреждающие? Есть ли этому объяснение?

- Это, скорее, вопрос такой риторический или умозрительный. Я не думаю, что в ближайшее время мы найдем на него ответ, потому что это связано и с политическими аспектами наших действий на Украине, которые до сих пор ограничивают в некотором смысле масштаб наших действий, и с военными возможностями. Если у нас есть возможность бить «Орешником», так что бы ни бить тогда чаще, например? Тут важно расшить эти вопросы, сделать их более понятными. Что если российское командование заранее знало о тех целях, которые они уничтожили? А цели действительно вкусные, классные, здоровские для обороны, для российской армии. Если командование о них знало, почему, действительно, не нанесли удары заранее? Или их готовили, эти цели, чтобы нанести удары в ответ, или возможно только после того, как были нанесены ракетами по нам результативные удары, была поставлена такая цель, чтобы найти украинские цели, и нанести по ним удар. На самом деле это не такие банальные вопросы, как кажется. Потому что они во многом говорят вообще в принципе о возможностях и о потенциале российской армии, в том числе потенциале ВКС, в том числе о потенциале выявления целей. Здесь, безусловно, такие вопросы закрыты, и никто нам не ответит. Но, как мне кажется, что как и в части потенциала сухопутных армейских соединений, пехоты, масштаб возможности нашей разведки и поражения выявленных целей, несколько ниже, чем мы все это себе представляем. И, наверное, мы не в состоянии ежедневно поражать большое количество целей постоянно. В последние месяцы возникает, кстати, очень большое количество вопросов о том, почему мы все-таки сократили количество ударов, в том числе ракетных, по территории Украины, по объектам энергетики и так далее. Думаю, что ответом на этот вопрос может стать предположение о том, что идет накопление ресурсов, в том числе для потенциально большого конфликта с НАТО. Мы прекрасно понимаем, что российская армия не может вываливать все свои заготовки, как говорится, сколько сделали в одном месяце ракет, столько и полетело, это несерьезно. Все-таки российское политическое и военное командование должно держать в голове и потенциальные новые конфликты, их расширение, внезапные прорывы и действия украинской армии. То есть некий запас, безусловно, есть, он формируется. И именно поэтому, возможно, удары не такие массовые, как мы этого ожидаем.

Но все-таки я замечу, что этого вполне достаточно для того, чтобы буквально за полгода-год серьезно проредить возможности украинской ПВО. Дроны летают довольно хорошо, и по признанию самих украинских властей, к которым мы всегда относимся с большим скепсисом, две трети дронов из запущенных обычно достигает своей цели. Они заявляют о том, что они якобы упали, не были поражены, отклонены от курса, но по прорывающимся кадрам мы видим, что дроны попадают и вполне себе исполняют ту роль, которую могли бы исполнять ракеты. А ракеты пока что копятся. Возможности российской армии позволяют отгонять от линии фронта ракетные системы, которые очень опасны для нас, дальнобойные системы, которые есть на вооружении украинской армии. Не только отгонять, но и поражать. За последние месяцы накопилось достаточное количество пораженных целей, причем доказанных, с фото-видео фиксацией и так далее. То есть, с одной стороны, жаловаться грех, с другой стороны, конечно, всегда хотелось бы большего. С третьей стороны, всегда держим в уме опасность разрастания конфликта и надеемся, что у Минобороны есть в загашнике какое-то количество ресурсов, которые могут быть одномоментно израсходованы для того, чтобы остановить какой-то накат или отреагировать на меняющуюся военно-политическую обстановку.

- На днях на сайте Украина.ру было опубликовано ваше большое интервью по поводу ситуации на фронте. Одна мысль ваша меня заинтересовала, вы высказали следующую идею: «Запад пропустил момент, когда Украину можно было разменять на бонусы в рамках большой сделки. Украина становится токсичным активом и торговаться Дональду Трампу будет сложно. Именно поэтому Запад наращивает какие-то усилия по эскалации, пытаясь привести хоть какие-то козыри». Видите ли вы злой умысел в действиях на эскалацию уходящей администрации Байдена, которая, возможно, желает максимально осложнить для Трампа реализацию его предвыборного заявления о мире на Украине за 24 часа? Какова роль Зеленского в этом повышении ставок? Он ведь уже и «Томагавки» требует, и не факт, что ему Байден в этом откажет.

- К реакции США я скорее отношусь как к другому лагерю аналитиков, которые не считают, что в отношении большого глобального конфликта, в отношении Украины и в отношении грядущих переговоров с Россией есть какие-то значимые расхождения между позицией демократов и республиканцев. И это не значит, что Байден рука об руку работает с Трампом над этим вопросом. Просто есть некая логика перехода наших отношений в некую новую стадию, я имею в виду отношений России и Соединенных Штатов, и эта логика вполне себе очевидно требует накапливания переговорного ресурса для США. Серьезных аргументов у американцев для того, чтобы продавить нашу довольно жесткую позицию по Украине, я пока что не вижу.

Если говорить в целом, то США и Россия сейчас занимаются накоплением аргументов для больших переговоров, не важно кто при этом будет со стороны Соединенных Штатов - Трамп или Байден. Я думаю, что будь Байден сейчас у власти, анонсируя он переговоры через два месяца, он бы занимался примерно тем же самым, а то и подкинул бы еще больше оружия Украине, остановил бы отступление в Курской области, на Донбассе и так далее. С другой стороны, у нас существует в некотором смысле совмещенная позиция, может быть согласованная, а может быть не согласованная, но здесь - одни общие интересы у режима Зеленского и у части евробюрократии, которые скорее желают максимально усложнить переговоры для сохранения своих политических позиций, кошельков и мест на политическом небосклоне. Эскалация, которая и так происходит в формате переговорного процесса, предваряя переговорный процесс, она еще более разжигается теми силами, которые хотели бы, чтобы этот конфликт продолжался дальше, потому что находится в зоне их интересов.

Переговоры будут очень сложные, я пока не вижу условий для их позитивного мирного завершения. Позиции сторон очень разные, прежде всего, эти позиции упираются в вопросы, связанные с заморозкой по линии фронта, с вопросом будущего по территориям. Я не вижу серьезных аргументов, которые могут быть предложены России для того, чтобы она по сути признала свое поражение. Остановка и заморозка будут означать поражение. В СМИ была высказана мысль о том, что Трамп готов предложить частичное снятие санкций с России, а потом, после заключения мирного договора, полноценное снятие санкций. Это выглядит очень круто. Если к этому добавить, например, восстановление прокачки газа в Европу, будет еще круче. Действительно, это те аргументы, которые часть российского руководства может подкупить. Это условия, которые выглядят очень заманчиво для российского руководства, но не факт, что в России примут даже такие условия в обмен на те территории, которые являются нашими по Конституции. Это будет довольно долгая история снятия конституционного права на эти территории, если вдруг это понадобится, если вдруг об этом задумается российское руководство, и это будет тот долгий процесс, который способен во многом похоронить репутацию нынешней власти. Хотя каких-то там митингов, проблем не возникнет, более того, это вполне себе отвечает чаяниям большего количества россиян - остановка войны. Тем более если еще россиянам удастся продать какую-то красивую обертку, что это мирное соглашение как победа, а это возможно при нынешнем уровне медийки, то, наверное, какой-то большой проблемы не будет. Но я хочу напомнить, что у российской власти примерно те же проблемы, как у Зеленского, это проблемы любого руководителя, который начинает и заканчивает военный конфликт. После окончания военного конфликта, когда пройдет эйфория или некое послевкусие после заключенного мирного договора, неизбежно вернутся вопросы о том, зачем этот конфликт был начат или почему он не был закончен в самом начале. Возникнут вопросы об ошибках, о причинах конфликта, об ответственности, в конце концов, о жертвах. Мы привыкли сравнивать этот военный конфликт со всеми предыдущими, особенно в большой российской истории, богатой, к сожалению, на различные военные конфликты. Не думаю, что для современного российского общества вопрос о жертвах этого конфликта удастся замести в угол, удастся забыть о них. Как это было после Афгана, после Чечни. В этом смысле отношение к военным действиям и к жертвам этой войны сейчас несколько иное, чем ранее, и вопрос - за что эти люди умерли, будет возникать, и он будет адресован конкретным людям.

Я это все говорю для того, чтобы понять, что в общем-то у решения Владимира Путина пойти на определенные компромиссы с американцами есть очень высокая цена, и он ее очень хорошо понимает. И это не только вопрос борьбы за власть или личной безопасности, хотя это тоже актуально, но это вопрос того самого места в истории, которое, я думаю, для него очень важно. И пока это человек, который входит в историю как правитель, который вернул Крым в Российскую Федерацию. Но окончание войны, украинского конфликта может перевернуть эту страницу как в позитивный, так и в негативный лад.

И последнее, что я могу сказать. Проблемы, которые возникают сейчас, которых мы опасаемся в преддверии переговоров, провоцируют, усиливают наши страхи от возможности негативного сценария, потому что негативный сценарий в данном случае подразумевает ядерное столкновение, чего нам всем очень не хочется. А ставки-то повышаются в преддверии переговоров, как я описываю, что это, в общем-то, нормальный процесс, понятный процесс перед сложными переговорами, когда стороны пытаются набрать некий козырь для сохранения позиций через эскалацию. Именно такого формата у нас конфликт, через деэскалацию никто козыри не набирает. Но при этом, если эти переговоры закончатся ничем, повышение уровня эскалации никуда не денется, никто не будет деэскалировать ситуацию, никто не будет откатывать угрозы, обещания, выделенные военную помощь, «Орешник» никто не будет возвращать обратно. Все эти аргументы, повышающие уровень эскалации, будут высказаны. И в дальнейшем тогда стороны окажутся в очень неприятной ситуации, когда уровень эскалации довольно высокий, разговаривать больше не о чем, потому что позиции непримиримы, а надо дальше каким-то образом продолжать вести конфликт, боевые действия на Украине, и в некотором смысле всегда иметь в виду, что необходимо будет дальше повышать ставки, если уж противник не соглашается, угрожает непосредственно твоей суверенности, значит надо как-то отвечать. А дальше, получается, уже настолько задраны ставки, что все страшнее и страшнее ответы. Вот чего я опасаюсь на данный момент.

- Петр, хотел обратиться к вашему телеграм-каналу, в котором опубликован пост эксперта Бориса Рожина. Он пишет: «Территорию Украины для фактической оккупации планируется поделить между Румынией, Польшей и ФРГ. В НАТО все больше склоняются к необходимости замораживания украинского конфликта. НАТОвцы уже разворачивают на Украине учебные центры, через которые планируется протащить не менее миллиона мобилизованных украинцев. Запад пойдет на фактическую оккупацию Украины под видом развертывания миротворцев. Запад планирует ввести на Украину 100 тысяч так называемых миротворцев». Ввод так называемых миротворцев НАТО на Украину, как я понимаю, без мандата ООН, разве не превращает их в мишень?

- Он их превращает в мишень, и это ни в коем случае не миротворцы, потому что миротворческая миссия по международному праву должна быть согласована со всеми участниками конфликта, в данном случае это Россия и Украина. Россия должна дать согласие на ввод любого военного контингента, если подразумевается, что он будет введен для каких-то позитивных действий, для снижения эскалации и так далее. Понятное дело, что то, о чем мы сейчас говорим, это очередной камешек, козырь, который будет использовать западная сторона в угрозах для России. Для нашей страны такой сценарий будет означать поражение. Возможно, в каком-то отдаленной перспективе можно рассмотреть этот вариант, осталось только понять, по какой линии разграничения, по каким границам. Но, по сути, сам факт ввода иностранного контингента на территорию, которая останется под контролем Украины, будет означать полную потерю ее суверенности. Кажется, сейчас можно улыбнуться, сказать, что она и так не совсем суверенна, но это не так. До сих пор сохраняется определенная самостоятельность в решении украинского руководства, а это значит, что с этим руководством можно вести диалог, либо теневой, либо публичный, но тем не менее это сторона, которая так или иначе может принимать решения в отношении своей страны. Как только будет введен военный контингент, по сути оккупационный, то, в общем-то, и возможности украинского руководства принимать решения о судьбе своей страны будут абсолютно сведены на нет. Я думаю, здесь не может быть каких-то разночтений, и российское руководство прекрасно это понимает.

Еще раз, мне кажется, что существует некий вариант развития ситуации на Украине, при котором ввод иностранного контингента в интересах Российской Федерации возможен, но там должно быть очень много «но», много условий. В принципе, зная Владимира Владимировича, можно представить, что он пожонглирует этим вводом, представив это как некую уступку западному миру, переговорщикам, но надо понимать - в обмен на что.

Вернемся к началу разговора, самое главное для Владимира Путина - не потерять всю Украину, не тот кусок, который сегодня находится под контролем или по Конституции, а всю, может быть, за исключением лишь каких-нибудь западных территорий. Миф сложился, что на западных территориях живут немножко другие люди, чем на восточных, но, тем не менее, это украинцы. И во многом этот миф, стержень украинской идентичности, вполне характерен и для Западной Украины, и отторжение этих территорий будет означать непосредственно раздел, таким, какой он был с 80 с лишним лет назад. Это такая серьезная история, которую необходимо учитывать, в том числе, придется учитывать тем сторонам, которые сядут за стол переговоров. Потому что ситуацию еще придется деэскалировать с военной точки зрения и наверняка деэскалировать с точки зрения внутриполитической стабильности после заключенного мирного договора, внутри Украины. Потому что не все части украинского общества примут мирный договор с Россией, какие бы там ни были условия.

- Снова хочу сослаться на ваш телеграм-канал. Там была опубликована информация о двух результатах опросов общественного мнения, которые прошли на Украине. Один опрос провел некий Центр социального мониторинга, другой – американский институт Гэллапа. Я не заостряю внимание на цифрах, которые там названы, потому что лично у меня они вызывают определенного рода сомнения. Просто тенденция такая представлена, что, во-первых, рейтинги Зеленского резко упали, пошли вниз, а во-вторых, большая часть якобы опрашиваемых заявила, что они хотят мир немедленно и быстро. В чем вы видите смысл появления такого рода опросов общественного мнения, именно публикация их на Украине?

- Надо отдать себе отчет, что все опросы общественного мнения на Украине манипулируемы, цифры подтасовываются. Доверять им нельзя. Хотя на Украине есть социологические компании, которые пытаются блюсти чистоту своей работы, но в этом случае они скорее не публикуют те цифры, которые могут идти против интереса власти, а просто ограничиваются какими-то другими данными. В любом случае, разбираться в этом, сравнивать цифры и пытаться найти именно ту самую, которая правдива, занятие неблагодарное, никому я это не посоветую. Скорее важен сам сигнал появления тех или иных опросов, потому что мы уже это замечаем не первый год. Появление таких опросов в медийке становится поводом для комментариев экспертов, для обсуждения в блогах, в соцсетях. Их появление привязано к определенным политическим событиям, к интересам тех или иных политических групп, которые есть на Украине. И мы здесь фиксируем, что на Украине, на Западе есть значительное количество интересантов, которые желают отставки Зеленского. У него подвешенная политическая история. Его сейчас будут пытаться мочить все желающие взять власть и деньги. Это именно та фигура, которая потеряла легитимность, при этом на птичьих правах остается во главе государства, во главе режима. И это именно та фигура, на которую повесят все беды Украины, начиная с мирного договора, заканчивая потерями на фронте, теми или иными невнятными военными кампаниями. Это очень удобная фигура, и все об этом знают. После Зеленского, по крайней мере, как сейчас мы представляем, хотя я дал негативный прогноз на переговоры, тем не менее, вполне возможно, что каким-то образом мы выходим на послевоенное существование Украины. Это значительные подряды на восстановление, где можно начинать воровать, снова морочить голову и соседям, и России, и Украине, и Европе, и Соединенным Штатам. В общем-то, все то, чем украинские политики очень любят заниматься, прекрасно умеют делать и хорошо на этом зарабатывают. Поэтому такой сигнал скорее свидетельствует об определенном кризисе, проблемах в украинском руководстве и проблемах лично Зеленского.

Что конкретно думают люди по поводу войны, сказать довольно сложно. Вместо соцопросов лучше всего об этом говорит история, связанная с мобилизацией. Воевать украинцы не хотят, и дело даже не в том - как воевать, на какой технике и так далее, просто не хотят воевать. Не за этот режим, дело не в режиме, дело не в контексте этого конфликта, люди просто не хотят воевать, не считают этот конфликт принципиально важным, не считают, что этот конфликт обернется тем, чем обычно оборачиваются большие конфликты, когда противоположная сторона приходит в ваш дом, вырезает вашу семью, угрожает детям, жене. Такая мотивация переполняет человека, который готов рисковать, готов положить свою жизнь, идя на фронт. Вот всего этого украинцы точно однозначно не чувствуют, и это приговор нынешнему режиму на самом деле. Может быть, вовсе не приговор самостоятельному суверенному государству Украины. Здесь не надо питать иллюзий, надеюсь, у российского руководства тоже нет таких иллюзий, что можно прийти на какие-то другие территории, которые сейчас не подконтрольны, и там нас ждут просто потому, что мы приносим мир, стабильность и так далее. Мы прекрасно знаем, что на территориях, которые отвоевываются, довольно тяжелая экономическая обстановка, и она будет такой еще многие годы, и это совершенно никаким образом не провоцирует любви к Российской Федерации. Не потому, что здесь есть какая-то разница в идеологиях, а потому, что это та сторона, которая радикально изменила жизнь людей. У них была вполне себе достойная жизнь, заработок, были семьи, инфраструктура, походы в кино и так далее, а сейчас - только здание разрушенное и подвал, в котором они сидят, или статус беженца на непонятно каких правах. Никогда, ни в коем случае в таком варианте любить страну, которая приходит с военными действиями, не будут, и здесь не должно быть никаких иллюзий.

Возвращаясь к тому, о чем мы говорили, когда обсуждали взгляды Владимира Владимировича на то, как этот конфликт может закончиться, и говорили о том, что в его представлении важна не завоеванная Украина, а обращенная Украина, может быть нейтральная, я думаю, он держит в голове такую перспективу и совершенно не хочет контролировать территорию, где люди обозлены. Не против России, или не против русского языка, нашей культуры, или не потому, что они любят Зеленского, а потому, что это та сторона, которая принесла войну. Но на диапазоне гораздо более коротком, чем мы себе представляем, эти ожидания, эта ненависть может пройти, и там можно будет договориться. С этим придется работать, но с этим можно работать.

Проблема Украины еще заключается в чем? Да, есть значительный процент людей, которые не хотят воевать, которые хотят закончить эту войну, можно найти множество сценариев, при которых можно уговорить, на мой взгляд, 70-80% украинцев закончить этот конфликт, даже с какими-то потерями территории или статуса. Люди действительно там устали. Но проблема Украины заключается в том, что там есть условные 10-20% ястребов, людей, которые сформировались и раньше, до войны, и сейчас формируются на войне. Это военные или бывшие военные, гуманитарщики, волонтерщики, медийщики, политологи и так далее, то есть довольно значительный класс людей, которые паразитируют на войне, зарабатывают, живут этой войной. И так сложилось на Украине, что исторически именно такой пассионарный, энергичный класс людей оказывает очень серьезное влияние на власть. Если мы вспомним, эта история начинается еще с Кучмы, можно проследить, как на каждого президента такое влияние оказывалось, буквально они переформатировались, радикализировались под влиянием этой части. Власть боится эту часть, просто раньше этой частью манипулировали олигархи, оказывая влияние на президента, на Раду. А сейчас просто существует плохо контролируемая часть общества, 10%, которая разгоняет и радикализирует всю историю, связанную с дальнейшим продолжением войны. И пока условный президент Зеленский ведет себя так, как он сейчас это делает, постоянно выставляя нереализуемые требования по части переговоров с Россией, радикализируя, говоря о том, что ни в коем случае нам неинтересен какой-то мирный договор с потерей территории и так далее, их интересы совпадают. Но как только возникнет какой-то другой аргумент, даже спровоцированный из-за океана, из США, интересы взгляда этих людей на коммуникацию с органами власти очень серьезно поменяются, они будут очень серьезной угрозой для стабильности политического режима на Украине. Надо понимать, что Соединенные Штаты в этой среде не любят, европейцев в этой среде считают слабохарактерными партнерами. У нас пытаются представить, что на Украине есть некое такое восхищение, умиление западным обществом, которое так или иначе помогает выставить злыми русских. Нет там даже близко ничего такого. Это скорее такой элемент паразитирования, элемент вполне сознательной манипуляции западным обществом.

Мы видим акции, которые проходят в Европе, США, перформансы с нарисованной кровью, с апелляцией к убитым детям и так далее. Я уверен, что во многом это история не искренняя, а манипулируемая, искусственно формируемая. Таким образом эта часть украинского общества общается с партнерами. Если мы наложим кальку с этих действий на чуть более раннее общение с Россией по поводу транспортировки газа, газотранспортной системы, вспомним все эти конфликты, которые на самом деле длились 20-30 лет, все эти годы, то мы поймем, что подход украинского политикума к своим «партнерам» идентичен. Они пытались манипулировать Россией таким же образом, как сейчас пытаются манипулировать западным сообществом. Думаю, что не все на Западе понимают, что это именно так. Похоже, очень многие и в российском руководстве поняли, что ими манипулировали, только спустя 30 лет. Возможно, 30 лет понадобится еще европейцам и американцам, чтобы прийти к тем же самым выводам.

Печать