Скоробогатый: Сегодня мы стоим в новой точке эскалации конфликта

Ход СВО и вовлеченность Запада в российско-украинский конфликт редактор отдела политики журнала «Монокль», эксперт Центра ПРИСП Петр Скоробогатый обсудил в эфире программы «Нейтральная зона» телеканала Вальдман-LINE.

- Пётр, я хочу начать наш разговор то, что называется, с места в карьер, сразу поговорить на военную тему. У вас в telegram канале со ссылкой на британский «The telegraph» опубликована информация о планах НАТО развернуть над западом Украины систему ПВО для сбивания российских ракет и беспилотников с возможным дальнейшим распространением на Киев. Румыны отказались это делать, но по утверждению авторов идеи, я их процитирую – «такая операция не несёт в себе риска гибели российских военнослужащих, однако это продемонстрировало бы, что Европа достаточно полна решимости дать отпор вторжениям с воздуха и пойти ради этого на определённый риск. Это также существенно повлияло бы на военные усилия Украины». Как известно, руководство России неоднократно заявляло, что любой иностранный воинский контингент, размещённый на территории Украины, становится легитимной целью для уничтожения. А вот в данном случае, на ваш взгляд, станут ли такой же легитимной целью западные системы ПВО, размещённые за пределами Украины, но участвующие в отражении российских ракетных или каких-то иных атак по военным и инфраструктурным объектам на территории Украины? И, к слову, мы с вами беседуем как раз вот в те минуты, когда Президент России Владимир Владимирович Путин выступает на форуме международного дискуссионного клуба Валдай, он уже сказал, что против лома нет приёма, акромя другого лома. Может быть это как раз и есть ответ на этот вопрос в какой-то степени?

- Именно сейчас, осенью 2025 года, подобные вопросы, мысли о перспективах развития конфликта уже не только на Украине, а между Россией и Европой, перестают быть таким, знаете, упражнением для ума. То есть, действительно, мы сегодня стоим в некой точке новой эскалации или новой волны эскалации, причём уже большего масштаба. Просто сейчас сошлось сразу несколько таких факторов. Стало ощутимо заметно, что Украина теряет военный потенциал, потенциал оборонительный в самых разных ипостасях. За три с половиной года, пожалуй, впервые это видно, заметно, и можно прочертить траекторию, не очень понятно, откуда этот потенциал дальше черпать, откуда черпать силы, ресурсы и так далее. Никакие заёмные ресурсы не заменят людей, которых, очевидно, Украине на фронте не хватает.

С другой стороны, именно сейчас мы понимаем, что определённый реверанс совершает главный застрельщик этого конфликта, по-прежнему главный оператор этого конфликта Соединённые Штаты, которые в некотором смысле, с одной стороны, вроде как бы выходят из непосредственного участия в этом конфликте, а в другом смысле будто бы позволяют ему течь с прежней скоростью, и, возможно, даже где-то они его интенсифицируют за счёт того, что оставляют Европу один на один с Россией. Оставляют Европу перед необходимостью повышать ставки, либо признавать поражение. Но нынешняя элита Европы поражение признать не может, это будет их личное, политическое, экономическое поражение Европы. Это будет идеологическое поражение, потому что нет другой альтернативной идеологии, на которой Европа могла бы дальше развиваться. И поэтому мы сейчас приходим в ту точку, когда начинаем видеть, что то, о чем мы предположительно рассуждали, не веря в то, что это происходит, что Россию будут блокировать на морях и арестовывать ассоциированные с ней танкеры. Сам факт морской блокады, морских атак на интересы России, сейчас не просто стал предположительным, это факт, это сейчас происходит. И, конечно, следом довольно легко предполагаются следующие стадии развития эскалации, тем более вот таких искрящих точек очень много.

А самое главное, что на переднем краю взаимоотношений с Россией находится вовсе даже не какая-нибудь Польша, которая в целом довольно негативно всегда относилась и, наверное, будет относиться к России, а на переднем краю находятся совершенно неадекватные, ну, я уж прошу прощения, власти таких стран, как Прибалтика, очень напуганные власти скандинавских стран. Кто брошен фактически Соединёнными Штатами один на один с Россией, вынужден каким-то образом эскалировать ситуацию. На мой взгляд, сейчас одна из самых опасных точек во всей этой евразийской войне, которая как бы сфокусировалась на Украине, и дальше будет только опаснее. Потому что дальше у Украины на фронтах дела будут становиться все хуже и хуже, и признавать поражение ни Украина, ни Европа не будут, а значит они будут прибегать к ассиметричным мерам давления на Россию. Ну а Россия, соответственно, будет вынуждена как-то на это реагировать.

- Как раз мой следующий вопрос именно об Украине. Тоже у вас в telegram-канале опубликована таблица, в которой указывается процентное соотношение, находящееся под контролем вооружённых сил России -территории областей республик в зоне проведения СВО. По данным на 30 сентября этого года - Луганская 99,77%, Донецкая 77,33%, Запорожская 76,27%, Херсонская, 72,67, Харьковская 3,45%, Сумская, 0,27%, Днепропетровская 0,29%. Если отталкиваться от этих данных, какова динамика за прошедший год с тем, чтобы эта динамика подтвердила правоту ваших слов?

- Динамика никаким образом не подтвердит правоту моих слов. И в целом мы говорим о десятке процентов только от этих территорий, не от территории Украины, а от территории Донецкой и Запорожской областей. Безусловно, это несколько безумное занятие. Я знаю многих людей, которые либо совсем перестали обращать внимание на эти цифры, либо не обращают, потому что оно в большей степени, как все игры любого типа, давит на точку в мозге, которая отвечает за удовольствие. Люди, которые следят за фронтом, так или иначе, открывая утром или раз в неделю эту таблицу, и видя очередные зелёные плюсики, просто отмечают тот факт, что Россия продолжает довольно долго наступать. Я имею ввиду, безостановочно, с 2023 года, с осени. И значит, таким образом, вроде как бы это показывает некую позитивную динамику, хотя, безусловно, непосредственно в конкретных цифрах, в динамике это выглядит смешно. Поэтому совершенно никаким образом не скажешь, что Россия выигрывает. А можно еще взять на карандаш тот факт, что, в принципе, на мой взгляд, Украина и во многом Запад давно списали эти территории, по крайней мере, Донбасс и часть Запорожской области, то есть, в общем-то, речь идёт о тех территориях, которые вроде как бы списаны и уже отходят России, но она платит за то, чтобы эти территории к ней перешли, очень высокую цену, безмерно высокую, которой в дальнейшем в случае действительно серьёзных конфликтов следующего ряда - с Европой и так далее, может очень сильно не хватить. Но, с другой стороны, надо понимать, что во многом фокусирование вооружённых сил России на территориях Донбасса было, совершенно очевидно, политическим решением. Если бы Россия наступала не на очень сильно укреплённые позиции, десятилетиями пристрелянные, где сосредоточены самые сильные и самые опытные войска Украины, а если бы она сразу решила наступать даже после Киевского отступления где-нибудь в районе Сум, Чернигова, если бы она ушла на Донбассе в плотную оборону и наступала на других направлениях, то, безусловно, успехи её, в том числе территориальные, были гораздо более весомее.

Но тут, как всегда, мы упираемся в вопрос численности, который неизбежно был мал и был бы мал даже после 2-3 мобилизаций. А Россия себе могла позволить только одну волну мобилизации, вот такого рода – 300 000 человек. Сейчас может позволить больше, но этого не требуется. И вопрос в том, насколько она смогла бы переварить новые территории? Насколько вообще война за Украину не могла бы превратиться в некую такую хаотичную полупартизанскую войну, к чему Россия тоже не была готова и чего точно совершенно не хотела? Мы бы увидели совсем иные цифры по территориям.

Но факт в том, что Россия никогда за территории не дралась. Россия скорее дралась за то, чтобы совершенно исчерпать потенциал Украины быть антироссией, исчерпать возможности её армии и тем самым принудить киевские власти к подписанию мирного соглашения, которые бы фиксировали переход новых территорий под конституционную власть Российской Федерации. Ну а соответственно, это бы признали и США, это бы признала и Европа. На этом фоне мы бы заключили какой-то мир, может быть, даже заплатили замороженными нашими активами за восстановление Украины, все вместе. И постепенно бы Европа успокоилась, США бы успокоились, эта территория Украины так или иначе рухнула бы скорее по культурному своему направлению больше к России. А мы бы восстановили отношения с Европой, в первую очередь торговые. Я думаю, что план был примерно такой, но он был не до конца просчитан, исходя из реакции прежде всего западных стран, и прежде всего европейских стран.

Поэтому сейчас мы продолжаем вести политическую борьбу за всю Украину, а не за её часть, просто потому, что мы бы очень не хотели, чтобы формировался буфер между Россией и Европой. Такой новый железный занавес, который просто препятствует любому перетоку и идей, и кадров, и мыслей, и инвестиций, и так далее. И не хотим, чтобы формировалась вот эта искрящая зона, потому что, очевидно, что Европа идёт в этом направлении сейчас, потому что это становится некой новой идеей фикс на смену зелёному курсу. Вот примерно такая картина, немножко далекая от тех цифр, о которых вы говорите.

А если коротко по поводу тех признаков, почему мы сегодня говорим о том, что истощается украинская армия? Действительно, мы видим, что продвижение российских войск ускоряется. Очевидно, был найден такой ломовой вариант противостояния украинской обороне из дронов. Он очень медленный, кровавый, но тем не менее, это позволяет продолжать наступать. И мы видим, как действительно на некоторых направлениях украинской армии не хватает резервных мобильных частей, которыми она обычно прикрывала прорывы российских войск, и постепенно продвижение ускоряется. Оно не может быть быстрым, потому что пока что в условиях современной войны необходимо постоянно и регулярно, с одной стороны, прощупывать передние позиции, работать на упреждение тех точек, которые там стоят, точек поражения наступающих, а штурмовики всегда под огнём, всегда несут серьёзные потери, а с другой стороны, постоянно и регулярно подтягивать логистику, которая находится под непосредственными ударами. Уже там не на 5-10 километров от непосредственной линии боевого соприкосновения, а уже на 40 километров - это гигантское расстояние. И на всем этом гигантском расстоянии нужно продумать уровни маскировки того огромного потока необходимых материалов, вооружений, частей, продовольствия, того, что подтягивается постоянно к линии фронта. Повторюсь, многие называют это тупиком. На мой взгляд, весь вопрос в том, что по-прежнему довольно малое количество частей просто по численности стоят друг напротив друга. Но если у Украины, пожалуй, уже нет возможности нарастить эти части или нет возможности насытить эти части качественными военнослужащими, то у российской стороны такая возможность есть, но она сознательно этого не делает. Вполне возможно, это вообще один из главных вопросов - не будет ли это политической ошибкой на перспективу, не упустит ли Россия тот момент, когда она могла резко надавить, пока ещё имела силы, и скорее даже больше, когда имела потенциал, не растеряет ли оно она его в перспективе.

- Хочу теперь перекинуться на международную политику, связанную с украинским конфликтом в том числе. Много разговоров, всякой аналитики было по поводу знаменитого поста Трампа в соцсети, где, среди прочего, он сказал: «Россия бесцельно сражается уже три с половиной года в войне, которую реальной военной силе следовало бы выиграть меньше чем за неделю. Это не делает чести России, на самом деле это очень сильно выставляет её бумажным тигром». Про Россию - бумажного тигра, он ещё повторил несколько раз и на других мероприятиях, в том числе и на недавней инициированной так называемым министром войны Питом Хегседом встрече с сотнями военачальников, собравшихся на днях на базе морпехов Куантико, штат Вирджиния. А вот насколько такого рода заявления, на ваш взгляд, практически обнуляют договорённости с Путиным, достигнутые на Аляске, и одновременно подталкивают Россию к ужесточению конфликта? Можно ли предположить, что скрывается за словами Трампа о его намерении посадить Путина и Зеленского за стол переговоров? «Но сделать это можно только с позиции силы», это его цитата.

- Мы не очень знаем, на самом-то деле, в чем были те самые договорённости между Россией и США, между Путиным и Трампом, и насколько стороны в принципе их в дальнейшем соблюдают. По-прежнему есть совершенно полярные точки зрения, начиная с того, что есть некий общий план, которого стороны придерживаются с января 2025 года, когда Трамп пришёл к власти, вот якобы мы наблюдаем постепенную его реализацию, и вплоть до того, что никакого плана нет и Трамп, мол, совсем безумный старик, который по своим умственным способностям не очень-то отличается от своего предшественника, хотя говорит по-другому. Можно очень много смеяться и над Байденом, и над Трампом, но вообще-то за последние 5 лет, даже выйдя за пределы СВО, Соединённые Штаты добиваются всех своих целей, которые ставят. Неважно, Байден это, Трамп ли это, либо это какое-то глубинное государство, либо, я не знаю, какие-то члены администрации, которые, значит, факсимиле подписывают за Байдена, его Указы и так далее. Если смотреть как бы над схваткой на все процессы, которые происходят именно за конкретные последние 5 лет, никто не выиграл так много, как это сделали Соединённые Штаты. Да, безусловно, накопленный уровень проблем за предыдущие 30 лет не позволяет говорить о каком-то расцвете американского государства, новом совершенно потенциале и так далее. Может быть совершенно естественные системные проблемы, накопившиеся в экономике, в социальной среде и так далее утащат Соединённые Штаты на дно.

Нельзя сказать, что их решения идеально выверены, что это какой-то очень умный план и так далее. Но вот как не посмотришь, так всегда Соединённые Штаты остаются над схваткой и Трамп в этом смысле идеальный пример, потому что он буквально с января по сентябрь менее чем за год фактически вывел Соединённые Штаты из этой войны. И не просто вывел, как это мы все себе представляли, как об этом писали, что Соединённые Штаты помашут ручкой и скажут - воюйте сами. Так нет же, Соединённые Штаты вышли из этой войны, но при этом остались ее оператором, они по-прежнему определяют ход этой войны. Они по-прежнему могут в любой момент повлиять на то, закончится эта война или будет продолжаться с новой силой. И, более того, они становятся единственным оператором миротворческого процесса по этой войне. То есть теперь ни Китай, ни третьи страны, ни Европа не могут зайти на поле переговоров, минуя Соединённые Штаты. Это абсолютнейший контроль над разрешением украинского кризиса.

Нельзя сказать, что это некая ловушка, в которую попала Москва, я думаю, мы отдавали себе отчёт во всех рисках, мы пытались, на мой взгляд, поймать здесь некоторую свою выгоду, по крайней мере по непосредственному выводу Соединённых Штатов из прямого противостояния. И мы точно так же, как Трамп, довольно критично смотрим на риски возникновения ядерного конфликта вокруг украинской проблематики. Ни мы, ни Соединённые Штаты не хотели бы, чтобы это произошло в обозримой перспективе. Опять же, здесь может быть довольно серьёзный риск для российской стороны, поскольку некоторое время назад или даже сейчас вопрос, например, проведения ядерных испытаний был т остается довольно серьёзным механизмом давления и на Соединённые Штаты, и на нынешних европейцев. Возможно, спустя год-два мы потеряем этот ресурс, потому что проведение ядерных испытаний уже будет восприниматься как некая новая докрутка той эскалации, которая происходит и не повлечёт за собой страх, а будет требовать каких-то ответных решений на это, то есть станет самим по себе элементом эскалации. Здесь постоянно нужен некий просчёт тех решений, на которые идёт каждая из сторон, чтобы не допустить излишней мягкости, которая будет трактоваться как слабость. По крайней мере, пока что вроде как мы видим, что Москва довольно изящно лавирует между этими двумя понятиями и пытается прежде всего остановить контрагентов, которые очень глубоко вошли в украинский конфликт.

Не случайно, если вы заметите, в последний год все чаще и чаще дипломаты на самом высоком уровне проговаривают, что это война не с Украиной, это война с Западом, с европейскими странами, например. Раньше таких слов не было. Совершенно очевидно, что там, наверху тоже ощущают риски этой подготовки стран. Пока что это не подготовка к большой войне, но это может быть подготовка к большой эскалации. И поэтому мы всегда были довольно мягки и всегда обозначали, что мы не собираемся нападать ни на Европу, ни на тем более Соединённые Штаты. Мы демонстрировали это на объёме тех средств военных, которые направляли в развитие ВПК, в нашу военно-стратегическую тактику, военно-стратегическую политику на украинском направлении, что мы не идём на Киев, не претендуем на какие-то западные области и так далее. Все для того, чтобы успокоить общий фон, все для того, чтобы не допустить большого масштабного сражения. Но опять же, повторюсь, здесь вопрос: только в будущем мы поймём, насколько это была выверенная политика, насколько наши партнёры нас услышат.

- Хочу заметить в качестве ремарки, что на Западе тоже стали уже употреблять эту риторику, что они уже воюют с Россией давно. В частности, об этом много разговоров в руководстве Британии. Я хочу дальше перекинуться ещё к одной, на мой взгляд, очень резонансной новости: спецпредставитель президента США Кит Келлог заявил в недавнем интервью телеканалу «Fox news» о решении Трампа разрешить Украине наносить удары вглубь территории России дальнобойным оружием. При этом он отметил, что в России нет неприкосновенных мест, но не сказал, о чьём оружии в данном случае идёт речь. Вместе с тем он в этом же интервью допустил, что просьба Зеленского к Трампу о передаче Киеву крылатых ракет «Томагавк» может быть удовлетворена. Однако буквально вчера я прочитал в американском издании: «Украина не имеет возможности запускать ракеты «Томагавк», американские запасы этого оружия и система его доставки слишком малы, слишком ценны, чтобы Пентагон согласился с ними расстаться. Такие риторические и нереалистичные военные угрозы контрпродуктивны, они вызывают отчаяние, создают ненужные риски эскалации». Повторюсь, это американское издание написало. Насколько вы согласны с выводами издания, особенно в контексте расплывчатого заявления Келлог? И, может быть провокационный мой вопрос – в какой-то степени и что Россия может противопоставить, если все же США предоставят ВСУ «томагавки»?

- Я считаю, что это скорее больше риторический подход к давлению на Россию, нежели чем действительно серьёзная угроза. Да, есть очень большие вопросы с точки зрения носителей и с точки зрения механизма запусков, которые отсутствуют на Украине. И, скорее всего, Украина не получит их, это ещё более дорогая и непростая штука с технологической точки зрения, нежели чем передача самих ракет. Ну, понятно, ракеты сами себя не запускают. Это, безусловно, потребует участия большого количества американских инженеров и военнослужащих, которые сейчас не стремятся на Украину, и их руководство не стремится отправлять их на Украину. Соединённые Штаты готовятся к большой эскалации тоже, опять же, не имея её, безусловно, в виду, но подразумевая. И это эскалация с Китаем, не с Россией. В этом смысле мы, так сказать, развели два региона в стороны. То есть России достались европейские ястребы, ну а американские ястребы смотрят в сторону Китая, и им, конечно, интересен вопрос наличия там запасов ракет, арсеналов и так далее. Вопрос не праздный. Мы тут постоянно говорим о том, что американский ВПК загружен на многие годы вперёд благодаря заказам из Европы, и не только. В контексте той самой большой подготовки Соединённых Штатов к потенциальной гипотетической войне с Китаем, безусловно, как-то нужно им и самим свои арсеналы наращивать и даже восстанавливать.

А вообще-то есть ещё и весь азиатско-тихоокеанский регион, который тоже во многом смотрит с запросом к американскому ВПК. Если мы попробуем сложить все запросы на обновление армий и на поставки вооружений, которые сегодня существуют в мире, мы придём в ужас, потому что мы поймём, что весь мир очень быстро и спешно вооружается. Зачем, против кого? Неизвестно. Но идёт очень серьёзное и масштабное обновление и заполнение арсеналов, которое запустило российско-украинское противостояние, которое в первую очередь показало, в общем-то, не бессмысленность ставки на высокоточные средства поражения, которыми являются те самые ракеты «Томагавк». Речь идёт о том, что современная война в том виде, в котором её показали Россия и Украина - это война оружия массового. Причём речь идёт о том, что оно должно быть не только высокоточным или даже не столько высокоточным, речь вообще даже не про эффективность оружия, а именно про его массовость, доступность, экономность, про возможность быстро его чинить на поле боя, про возможность его быстро восстанавливать после поражения и так далее. Поэтому именно это взвинтило военные рынки всех стран мира, провоцируя их просто накапливать и накапливать новые арсеналы с оружием в любом доступном варианте, который есть. Что самое интересное, это совершенно не означает, что следующие войны, какие бы то ни было, если они будут, то будут вот именно такими массовыми. Это просто слепок довольно специфического противостояния. Специфического во многом, в том числе, как я уже говорил, по политическим причинам, потому что именно так сложилась карта, что именно Россия и Украина выбрали для себя один регион, чтобы схлестнуться в вооружённом противостоянии за эти территории, при том, что вкидываемые туда ресурсы очень велики. А количества, людей, которые эти ресурсы тратят, недостаточно. Вот довольно уникальный на самом деле прецедент.

Но при этом, конечно же, сработала ещё технологическая революция, вот именно в этой точке она сработала, когда сошлись возможности беспилотных систем, когда из них довольно быстро стали делать средства поражения, разведки и так далее. То есть мы просто на марше застали эту революцию, и именно она сработала именно в эти годы. Допустимо, что уже завтра-послезавтра будет найдено абсолютное средство противостояния против этих дронов, и мы увидим совсем другой типаж войны. Может быть использование каких-нибудь роботов будет…Но это настолько дорого по сравнению с использованием, простите, людей, что все забудут о какой-то там механической войне будущего. Поэтому, возвращаясь к глубоким ударам Украины по территории России, дело давно не в «томагавках», эти удары давно происходят. Для того, чтобы эти удары стали более эффективны, количество запускаемых средств должно быть больше. Если так хочется, чисто теоретически, преодолеть российскую ПВО, надо дать денег, и чтобы количество запускаемых дронов стало раз в 10 больше. Собственно говоря, то, что реализует Россия благодаря своим производственным возможностям и благодаря своей школе, своим военным заводам, она просто максимально перегрузила средства защиты Украины.

Другой вопрос заключается в использовании разведданных американцев для поражения каких-либо средств на территории Украины. Да, безусловно, здесь американцы по-прежнему играют довольно весомую роль и, пожалуй, решающую роль для этой войны. Но, опять же, это скорее касается не территории России, а непосредственно территории логистики, линии соприкосновения, дальше от территории соприкосновения - приграничных районов, где можно видеть динамику изменения, накапливания средств и так далее. Здесь действительно американские разведданные для средств поражения Украины ценны особенно потому, что они позволяют совершать налёты в нужный момент, в момент накапливания тех или иных вооружённых средств. Показывать украинским беспилотникам, где находится тот или иной НПЗ не надо, миллиард фото в интернете, по которым можно понять, где он находится, он никуда не убежит. В этом смысле, возвращаясь к самому вопросу о передаче «томагавков», и разрешение - не разрешение бить в глубину России, это вторично по отношению к тому, что уже сейчас происходит.

- Замечу относительно того, что российские беспилотники и другие системы обходят «Пэтриоты», которые находятся на Украине. Вот буквально сегодня перед эфиром попалась мне на глаза информация, что если раньше «Пэтриоты» сбивали 32% российских беспилотников и других средств, то сегодня этот процент составляет всего 6. Это так, к слову.

- Хотелось бы понять, на каком количестве «пэтриотов» эта цифра вырисовывалась, потому что, как мы знаем, чем меньше, тем чем меньше та сумма, от которой высчитывается процент, тем разброс куда более значительный.

- Вы упомянули, что американцы собираются передавать некую разведывательную информацию для Украины. Президент Финляндии Александра Стубба, в интервью изданию «Политика» заявил, что Трамп перешёл к кнуту в отношениях с Россией, осознав, что пряник редко работает с россиянами, теперь вопрос лишь в том, насколько большой будет этот кнут. Вот передача разведданных - это разве кнут? Ведь они передавали разведданные раньше.

- В данном случае скандинавы очень странную позицию занимают. Честно говоря, мне довелось познакомиться близко с некоторыми скандинавскими политиками. И я скорее с уважением к ним отношусь. Во многом это именно тот типаж, который гуляет у нас в народном сознании. Я могу ошибаться, потому что их совсем немного, которых я знаю, поэтому сразу, заранее прошу прощения за обобщение. Но действительно, это люди, которые неспешно принимают решения, но при этом довольно фундаментально, скажем так, относятся к аналитике и так далее. К сожалению, я не могу это сказать про тех политиков скандинавских, которые сейчас у власти. И точно не могу сказать это про президента Финляндии. Для меня сейчас скандинавские политики стоят на следующей ступени после прибалтийских политиков, а это довольно уничижительное определение, на мой взгляд. Поэтому попробую объяснить это, скажем так, более спокойным языком. Тот уровень непрофессионализма и непогруженности в детали, которые постоянно мы слышим от представителей скандинавских государств и во многом от представителей финского государства, честно говоря, пугает в некотором смысле, потому что это наше сопредельное государство, которое очень важно для сохранения стабильности на наших северных границах. И если хотя бы немножко жители Финляндии проникнутся идеями и мыслями Стубба, то у нас будут большие проблемы на этом направлении. Но мне что-то подсказывает, что это скорее такая ситуативная история на общем фоне эскалации. Они очень много не понимают в отношении того, что европейцы думают про нас, как они реагируют на украинский конфликт. У нас же никогда в голову не придёт, что мы собираемся напасть на Финляндию или на Европу и так далее. Первая реакция наша будет, - блин, батюшка, какими средствами мы собираемся нападать, да? Ну, то есть это, скорее, даже какой-то анекдот, но именно поэтому мы не понимаем, что они боятся. Финны действительно боятся того, что в какой-то момент станут следующими в этих «имперских амбициях» России. И слушая то, что говорит Стубб, мывидим, что и он тоже не понимает первопричины этих конфликтов, он тоже не понимает, почему для нас так важен этот восток Украины. Он тоже видит в этом скорее территориальные амбиции, нежели желание успокоить общую ситуацию.

- Теперь хочу обратиться к британскому изданию «Гардиан». Они опубликовали мнение бывшего министра обороны Британии Бена Уоллеса, который призвал предоставить Украине возможности наносить удары большой дальности, чтобы сделать Крым непригодным для жизни, добавив так – «нужно задушить Крым», и для этого он предложил использовать дальнобойные немецкие ракеты «Таурус» для ударов по крымскому мосту. Следует ли его слова расценивать, не более чем пустую говорильню отставного политика в контексте опубликованной «Скай ньюс» информации о якобы готовящемся Украиной крупном наступлении на Крым? И, по данным издания, это может быть как раз либо морская высадка, либо массированная атака на Керченский мост. Ну, при условии, что Зеленский очень любит пиар-акции.

- Говоря, Зеленский очень любит пиар-акции, мы должны поставить там вместо Зеленского британцев, потому что речь идёт не совсем о пиар-акциях. Дело в том, что подобные удары помимо тех, очень важных результатов, которые возникнут в медиасреде как украинской, так и европейской, западной вообще в целом, в очередной раз докажут способность Украины сопротивляться. Во многом подобные успешные результаты будут бить по внутрянке, по российскому обществу, по внутренней атмосфере, по политической стабильности. Именно британцы первые, самые главные апологеты задумки, что именно война с Украиной должна разрушить внутреннюю стабильность России, они главные креаторы этой истории. Поэтому фактически все безумные идеи, которые реализовывало украинское руководство, проходили под контролем британцев. Это не то чтобы как бы уйти от вопроса с конспирологией, но дело в том, что все крупные военные акции, которые проходили, я имею ввиду херсонское наступление, бойня возле херсонского моста в Крынках, наступление на Курск и так далее, были подготовлены таким образом, что войска, которые в них участвовали, непосредственно проходили тренировки под руководством британских военнослужащих, под контролем британских генералов. Дальше я не могу ничего сказать по поводу того, что именно британцы нашёптывали Зеленскому или руководили ли непосредственно какими-то операциями, хотя одна из таких как раз Крынки, несколько репортажей даже было в англоязычной прессе. Хотя, тут вопрос, насколько ей стоит доверять. Там прям описывалось непосредственное вовлечение британцев в организацию такой операции. Но тем не менее, это факт. Все самые безумные идеи украинского руководства непосредственно были связаны с британцами. И скорее это вопрос не организации ассиметричных военных действий, а скорее попытка подорвать изнутри российское государство. При этом мы видим довольно высокий уровень сопротивляемости подобным акциям. Были подрыв Крымского моста, атаки на аэродромы дальней авиации. В этом смысле, безусловно, накапливается усталость, но не раздражение в действиях российского руководства, что позволяет ему, в общем-то с большим запасом спокойствия вести дальше специальную военную операцию.

- Пётр, хочу обратиться теперь к высказываниям заместителя председателя Совбеза России Дмитрия Медведева. Он в недавнем комментарии допустил возможность войны России с Европой, порассуждав у себя в telegram-канале. Там он, перечислив все за и против пришёл к выводу, что полностью исключить риск войны России с Евросоюзом нельзя: «фактор гиперактивности отмороженных идиотов никуда не делся, и в случае, если такой вооружённый конфликт действительно начнётся, то он вполне может перерасти в войну с использованием средств массового поражения». Стоит ли рассматривать эти рассуждения Дмитрия Медведева исключительно как теоретические, или это все же, ну, скажем так, некое предупреждение Западу?

- У Дмитрия Медведева такая роль информационная, точнее, не у Дмитрия Медведева, я бы сказал, а у его образа. Он просто перегрузил своими довольно агрессивными высказываниями инфополе, и именно поэтому довольно сложно воспринимать его слова в качестве реальных месседжей российской политики. Хотя люди в российской политике, скорее всего думают, что он продолжает реализовывать эту функцию, предупреждать о серьёзных последствиях возможной эскалации. Мне кажется, здесь была совершена информационная ошибка, и она продолжает совершаться. Как я уже говорил, опасность постоянных предупреждений о ядерной эскалации заключается в том, что после определённого времени как бы на следующем шаге мы проскакиваем сразу несколько шагов, проскакиваем предупреждение о готовящихся испытаниях, сами испытания, перебазирование ракет. Ну на самом деле, ну кто по серьёзному обратил внимание, что «Орешник» перегнали в Белоруссию? А что такое «Орешник» вообще? Он вообще существует на самом деле или не существует? Ну вот как бы что-то мы видели такое… Почему его не используют? Еще 2-3 года назад таких вопросов не было бы. Потому что что Россию бы воспринимали как такой тёмный холодный Мордор, где хрен знает кто, простите, принимает решения, и лучше уж мы посидим и подождём и как бы спустим на тормозах эскалацию, потому что Бог его знает, что там из этой Москвы прилетит.

Вот сейчас это уже не так. Они уже поняли, кто сидит в Москве, кто какие роли исполняет, они изучили это. Даже если они не очень были погружены в русистику и вообще в понимание каких-то нюансов российской политики, слишком много времени прошло для того, чтобы они поняли, как здесь принимаются решения, кто здесь главный, кто чего боится. И значит - что случится, а что не случится. И мне кажется, что они поняли как минимум одну важную, связанную с этим вещь, что вопросы применения ядерного оружия, в том числе ограниченного, это некий такой последний шаг для защиты российской территории, российской конституции и так далее, но ни в коем случае не наступательное средство, средство давления или средство принуждении. А это очень сильно развязывает руки, в том числе для того, о чем мы с вами говорили в самом начале. Вот введут зарубежные войска, например, на западную часть Украины, что Россия сделает? Раньше были предположения, что она может ударить ограниченным ядерным зарядом. Пожалуй, сейчас есть понимание, что нет, не ударит, а значит, риски намного меньше. Или, скажем, собьёт кто-то в НАТО российский самолёт у границы. Приведёт ли это к серьёзному военному конфликту? Нет, скорее. Россия три с половиной года ведёт себя именно таким образом, чтобы всячески нивелировать возможность большого конфликта с Европой.

Та стратегия, которая была выбрана в самом начале, направленная на то, что мы истощим украинскую армию и в этом смысле придём к желаемому нами результату по части договора с Киевом, она, может быть, и сработала. В этом смысле, мы действительно истощили украинскую армию, да, довольно высокой ценой, да, мы сейчас действительно можем, наверное, если ничего не изменится, продавить свои какие-то интересы на Украине. Но дальше-то с внешним фоном что делать? С чего начиналось все? С вопросов, связанных в целом с евразийской безопасностью. С этим что делать? То есть получится, что украинский конфликт маленький, мы решили, но при этом вопросы, связанные с большой проблемой на своих границах, мы только раздули. Я не вижу стратегии по успокоению тех ребят, которые выстраивают на войне с Россией свои карьеры и новую европейскую идеологию.

- Пётр, я искренне признателен за очень откровенное мнение, которое вы высказали сегодня в эфире. Возможно, кому-то из зрителей это и не понравится. А я хочу в заключении нашего эфира поговорить ещё и о слегка анонсированном третьем номере журнала «Монокль» в печатном виде, который выходит в эти дни. Я хочу процитировать фрагменты из анонсов об этом событии, тоже у вас в telegram-канале это все прочитал: «новый логотип журнала Монокль - символ изменений, несущих новый взгляд и новые идеи, новый логотип не просто смена шрифта и графическая перестановка линии, это заявление». И далее: «мы выпустили третий печатный номер журнала Монокль, он не тематический, как два предыдущих, а регулярный. Теперь мы планируем делать такой номер каждый месяц, как бы подводя итог событиям прошедших недель и обозначая главное. В этом номере 45 статей, толщина выпуска 128 полос. Зачем так много и все такое разное? В нашей журналистской практике мы поклонники французского историка Фернана Броделя. У него есть такое понятие структуры повседневности, он считает, что вся мировая история складывается из этих медленно меняющихся структур, и вот мы вместе с вами хотим ни много, ни мало понять ход истории, будучи её скромными наблюдателями, ещё более скромными авторами». Я не поленился, посмотрел информацию о Фернане Броделе – действительно, очень выдающийся историк французский. Но вот то, что о нём написал известный российский историк Юрий Афанасьев: «броделевское видение истории определялось прежде всего стремлением понять людские свершения, сделать их понятными для других». Извините за мою своеобразную, может быть, критику в какой-то степени, но когда я открываю оглавление третьего номера журнала и вижу заголовки некоторых статей, например, «украинская армия деградирует» или «Натаньяху завёл Израиль в тупик» - ну даже не читая эти статьи о каком бруделевском видении истории можно тут говорить, ведь это же стандартные клише?

- Давайте я попробую ещё раз уточнить в данном случае ту цитату, которая была употреблена без претензий на какой-то более высокий уровень. Тем более что я, в общем, куда менее одухотворён в этом смысле, нежели чем мои коллеги, никогда не претендую на такую именно философскую глубину, как это может показаться из этого превью. В данном случае мы имели ввиду очень простой момент, что наш журнал, наши выпуски - это как срезы или как слои компьютерной томографии, которая, позволяет определить некое точное состояние организма, или органа, или какой-то части нашей жизни, оно складывается из нескольких слоёв или из нескольких срезов, которые проводит там та или иная машина. И в данном случае мы говорим о том, что мы не стремимся к тому, чтобы в каждом номере давать какие-то очень серьёзные большие обобщения, рассуждения и так далее. Мы стремимся месяц за месяцем наращивать эти слои. И в итоге это возможно приведёт к какому-то пониманию общих концептов того, что происходит сейчас вокруг нас, и каких-то трендов, и каких-то событий. Вот скорее в этом была задумка. С другой стороны, я даже не очень люблю, честно говоря, когда меня представляют как эксперт, я не эксперт, я журналист, моя задача и задача профессии, которую в какой-то момент я себе выбрал - это профессиональный анализ большого количества фактов, профессиональный с точки зрения не то чтобы непредвзятости, а с точки зрения поиска, всех концов поиска, поиска аргументов для высказывания своей позиции. Дальше мы можем уходить в философские какие-то рассуждения, ну, например, должны ли быть у идеального журналиста две точки зрения на одно событие. Здесь можно дальше спорить. Но мы всегда пытаемся выступать на на тех позициях, что даже если есть две точки зрения, то каждая из них должна быть аргументирована. А не так, что вторая точка зрения существует лишь потому, что она противоположна первой. Ну и в этом смысле получается, что естественным образом, когда мы пишем статьи в журналах, нам ближе одна точка зрения, потому что мы понимаем её аргументацию, a вторая точка зрения нам не близка, потому что нам кажется она дефектной с точки зрения отсутствия этой аргументации. И это вынуждает нас в некотором смысле занимать одну позицию, хотя я всегда начинаю работу над теми или иными темами и статьями, стараясь отталкиваться от противоположной, неблизкой мне позиции, как бы доказывая, пытаясь понять аргументы другой стороны, чтобы для себя сделать вывод о том, насколько они для меня верны или не верны. Это очень тяжело, потому что очень часто оппоненты оказываются в чем-то правы, да и мир вообще-то не черно-белый, а серый. При этом есть ещё третья, самая простая и примитивная сторона этого вопроса, что все-таки мы не просто журналисты, кормящиеся либо духом, либо какими-то средствами, как правило, из какой-нибудь госкорпорации, а мы все-таки журналисты на открытом рынке, весьма бедном, холодном и голодном. И мы, как и все, вынуждены зарабатывать, в том числе благодаря вниманию наших читателей и, к сожалению, во многом внимание читателей в интернете привлекают заголовки, которые очень близки к кликбейтным, но все-таки ещё как бы хоть немножко напоминают про содержимое тех статей, о которых мы пишем. Поэтому, наверное, глядя на некоторые заголовки, можно предположить, что речь идёт о довольно типизированном подходе к тем или иным темам. Да, и более того, что говорить, если у нас вся политика, исследования политики все реже и реже становятся фундаментальными, и внутри все больше и больше таких типовых подходов к снаряду -действительно типовых оценок. И довольно сложно излагать множественность позиций, потому что она не воспринимается читателями в том числе. А повторюсь, по-прежнему наш главный платёжник - это читатель. А когда, значит, таким платёжником становится государство или какая-то госкомпания, то мы вынуждены выражать точку зрения этой компании, а вовсе не свою личную, это ещё более тяжёлая ситуация.

Я в данном случае рассказываю вам не историю журналиста в журнале «Монокль». Я вам сейчас рассказываю историю журналистов. Не только в России, практически во всем мире примерно они вынуждены жить именно таким образом. Либо вы становитесь блогером на вольных хлебах и дальше отвечаете перед самим собой, очень часто жертвуя стабильностью дохода и так далее. В общем, все что является проблемой для такой профессии, если это можно назвать профессией, тут вопрос квалификации, прежде всего блогеров. Поэтому мы работаем по мере своих сил и возможностей, их не очень много. Мы стараемся быть профессиональными и точно мы всегда стараемся быть объективными, именно так, как мы это видим. Хотя довольно часто на наших страницах можно встретить противоположные точки зрения, бывает и такое, ну то есть диаметрально противоположные. Мы всегда очень рады, когда наши читатели реагируют на ту или иную статью и предлагают совершенно противоположное мнение, и мы с большой радостью публикуем такие статьи, потому что рады, когда на наших страницах разворачивается дискуссия. Возможно ли это в рамках одних статей? Для этого нужно очень высокое мастерство. Я по крайней мере постараюсь к таким вариантам прийти. Печать