Мир – накануне большого торга

Телеведущая канала «360°», политик, политолог, эксперт Центра ПРИСП Аксинья Гурьянова и журналист, эксперт Центра ПРИСП Петр Скоробогатый – о выводах, которые можно сделать по итогам ЕДГ-2023 в условиях СВО и о том, как Украина пугает Запад своими беженцами.

- Хотелось бы проанализировать прошедшие выборы в РФ, какие интересные моменты были с вашей точки зрения? Все ли прошло гладко, есть ли регионы, где вас удивили результаты выборов?

- Спустя две недели я надеюсь, что еще кто-то из избирателей или тех, кто не пошел, хотя бы что-то помнят об этом. Кампания была довольно масштабная и интересная, интересная скорее для специалистов. Я попробую опустить этот момент вниз, чтобы людям такая скучная тема была понятна, близка и предлагаю такие три вещи, три части общего плана рассмотреть. Во-первых, я бы предложил посмотреть на эти выборы с точки зрения тех сценариев, которые не произошли. Безусловно мы имеем перед собой те выборы, ЕДГ, второй единый день голосования, который проходил в условиях СВО. Мы понимаем, что это накладывает определённые рамки на выбор людей, на их самочувствие и т.д., но все-таки предыдущий ЕДГ шел более или менее по накатанной, и еще был недалек от мирной жизни, без этого фона. Хотя понятно, что прошло достаточно месяцев к этому времени. К этому моменту мы имеем новости, связанные с мобилизацией, новости с фронта с прошлой осени, с провалившимся мятежом и т.д., было много таких моментов, которые могли оказать влияние на самочувствие людей, избирателей, которые могли отразиться на выборе. Нет, мы имеем достаточно утопленное чувство тревоги, оно безусловно есть, люди тревожны, очень короткий горизонт прогноза, тревожность ощущается буквально на кончиках пальцев, когда проводишь группы, разговариваешь с людьми. Но тем не менее люди консолидированы и уверены по крайней мере в том, что система, которая есть, функционирует по накатанной, как раньше. Такая и была задача направления внутренней политики - создать систему, которая будет по накатанной работать и люди будут ощущать, что все хорошо.

В этом смысле все прошло более или менее, как говорят, люди консолидированы. Что такое «консолидированы»? Это значит, что приходят на выборы те, кто раньше не приходил, я не имею в виду людей, которые в выборе отчаялись, т.е. не видят выбора и т.д., эти остались дома. По традиции речь идет о периферии ядра каждой партии, т.е. есть ядро, которое 100% приходит на выборы и голосует, потому что чувствует связь с партией или кандидатом. Есть периферия, которая сомневается и особенно когда видят фаворита, а мы понимаем, что здесь у нас было достаточно много фаворитов на этих выборах, в обычное время она бы осталась дома, а в этой ситуации видит, что надо прийти и выразить свою сопричастность к власти, президенту, к тем событиям, которые происходят. Это такой способ показать, что мы все вместе, мы делаем одно общее дело, мы выбираем и это важно, это оказывает влияние на происходящее в стране. Отсюда, вероятно, несколько более высокие цифры по явке, на это обратили внимание. Обычно явку у нас сравнивают с пятилетней давностью и фиксируют, что она несколько поднялась. Я бы все-таки, возможно, не делал такие далеко идущие планы, я думаю, что явка будет теперь выше, не только из-за консолидации, но и потому, что два-три дня в нескольких регионах голосуют, люди голосуют ДЭГ. Электронное голосование тоже довольно успешно идет по стране, и не только в столице. Возможно, мы будем видеть чуть более высокие явки и это хорошо.

Мне интересно было, но на эту тему мало исследований – как люди воспринимают выбора на фоне СВО, как СВО влияет на выбор людей? В прошлом году это была интересная картина, мы писали об этом, что те кандидаты, которые буквально за несколько месяцев после начала СВО решили построить свои кампании исключительно на СВО, они проиграли уже на старте кампании. Потому что очень люди сторонились этой темы, очень взвешенно подходили, анализировали, как человек с СВО связан, действительно ли он связан или просто говорит о том, что здесь вокруг враги, «проголосуйте за меня». Люди все это прекрасно чувствуют. В этом году уже стало больше таких кандидатов, с настоящим опытом, много тех, кто включился в помощь фронту, и через партии и отдельно, поэтому этот фактор был более актуальный для этих выборов. Но все равно прагматизм у людей присутствует. Это все оказывает влияние на выбор, хотя по-прежнему тема СВО для людей очень сложна и ее пытаются не детерминировать, хотя это неправильно. У людей очень разная точка зрения на СВО, диаметрально порой противоположна. Они разбирают тему по косточкам для себя, но в открытом разговоре, тем более с журналистами, социологами они это мнение оставляют при себе, и в разговоре с властью тоже оставляют при себе. Эта тема больше федерального уровня, но через свой уровень люди смотрят на региональный, они хотят видеть эффективную власть у себя и хотят видеть конкретные дела, которые делают конкретные власти, потому что это отвечает их вопрос – а что будет дальше? Понятное дело, они говорят, мол, мы не можем влиять на то, что происходит с СВО, на вещи глобально, которые происходят на фронте, но хотя бы мы ждем что власти ответят на самые насущные вопросы. И последнее, мы сделали такой вывод, поговорив с экспертами в том числе, что, возможно, речь идет о том, что избиратель взрослеет что ли. Знаете, в какой-то момент у нас чуть-чуть было ощутимо, как выросла финансовая грамотность, хотя до сих пор понятно, что «разводят» по телефону мошенники и т.д. Но, тем не менее, в какой-то момент лет 10-12 назад люди начали понимать, что такое экономика, реальный сектор, долги. Сейчас разговариваешь, для людей в регионах играет важное значение – закредитован регион или нет. Дальше начинаешь понимать, что не до конца люди разбираются с этим, но они это проговаривают и для них это начинает решать ведущую роль.

Мне кажется, что с точки зрения политической грамотности мы тоже имеем эффект накопления, потому что люди раньше к выборам относились: вот власть не работает, но у нас есть предвыборный год, когда можем попросить что-то и что-то хорошее случится. И все ждали тот год, чтобы хоть что-то случилось хорошее. Вот сейчас это очень конкретный запрос, люди конкретно знают, их можно спросить и составить 3-5 пунктов, когда они конкретно скажут, чего они хотят. А именно – мы хотим такую-то больницу, мы хотим, чтобы работали такие-то специалисты, чтобы на бетонный завод пришли инвесторы, чтобы туристы приехали. У каждого есть своя личная минипрограмма, т.е. много-много таких минипрограмм складываются в большую программу для кандидата, для партии или для власти. Это и усложняет, и упрощает жизнь для губернаторов, потому что раньше губернаторы во многом гадали - что они должны сделать для людей, и часто это оборачивалось полным популизмом.

- Может сейчас народ стал четко формулировать свои запросы в связи с СВО? Мы готовы идти воевать за Родину, но мы хотим сейчас то, что?

- Пока этого не сложилось, этого скорее ждут. Для этого должен нарасти критический вал людей, которые прошли через СВО. Мы понимаем, что пока такой критический вал не создать. Все-таки 300 тысяч мобилизованных - это в масштабах страны пока что не такое большое число, но, тем не менее, люди с опытом, люди с СВО уже попадают во власть, идут в парламенты. По крайней мере, точно баллотировался в Хакасии человек с опытом, Сокол с опытом СВО. Т.е. все постепенно. Вопрос в том, сложится ли из этого более содержательный запрос к власти от этих людей и, с другой стороны, реакция на запросы людей? Потому что в предпринимательских сферах, которые связаны с СВО, конкретно говорят те, кто занимается протезами, что фактор тех людей, которые приходят как клиенты, оказывает влияние на бизнес-среду. С этими ребятами надо подстраиваться под их запросы и отвечать на их требования, делать хорошо свою работу. Вопрос в том, сложится ли такая критическая масса людей, которая заставит остальных хорошо делать свою работу.

- Давайте пройдемся по регионам, вы упомянули Хакасию, там был кандидат в губернаторы, прошедший СВО, у него проблемы были со здоровьем и т.д. Как народ отреагировал? Народ показал, что они выберут не просто более-менее знакомое лицо, а новое лицо, человека, который защищал Родину?

- Еще не пришло достаточно большого количества людей, чтобы сделать вывод. Что касается Хакасии, там чистейшая технологическая ошибка была в начале лета. Просто команде Сокола не удалось познакомить людей со своим кандидатом, его просто не знали, и за два летних месяца не удалось команде с ним людей познакомить. Зато команде оппонента удалось вложить большое количество чернухи, и потом все смешалось – правда, ложь и т.д., это была большая проблема для штаба. Насчет СВО, говорить о том, что сейчас это станет решающим фактором в выборе депутата, губернатора, наверное, пока рано. Но важно понимать, что фактор СВО становится обязательной программой, т.е. кандидат в губернаторы должен иметь план работы с семьями военнослужащих, раненых и т.д., у него должна быть работающая программа по теме СВО.

- А вот для кандидатов, которые на второй срок пошли, считалось обязательным, чтобы хоть раз, но побывал «за ленточкой»?

- Они все были. Все губернаторы по-разному относятся к тому, афишировать или нет, что они бывают в зоне СВО, но показать 3-4 поездки в зону СВО они должны. Очень забавно смотреть как люди на это реагируют, некий процент людей говорит – о, это показуха. Но не дай Бог он не даст понять, что он туда ездит, то скажут – что это он тут сидит? Остальные ж ездят.

- Охотно ли губернаторы едут туда?

- Когда ты становишься губернатором, это становится обязательной программой для тебя, даже если боишься, то внутри себя воспринимаешь это как часть обязательной работы. Губернаторы у себя в регионах бывают в таких кризисных местах. Не все люди правильно оценивают этот момент, что значит поехать в зону СВО, пусть даже в тыловой город. Шанс, что на тебя свалится ракета или БПЛА возрастает в несколько раз. Но все равно люди немного тушат это ощущение смелости того человека, который туда едет.
По поводу «Единой России», ну да, она получила высокий процент на новых территориях, но при этом мало кто знает, что огромное количество функционеров со всей страны именно от «Единой России» сидят там в постоянных командировках, это во многом такой жертвенный поступок, и неудивительно.

- А из других партий есть?

- Другие просто меньше партии, а у ЕР есть не только политический актив, но и административно-политический актив. Понятное дело, что эти люди занимаются социалкой, вопросами с пенсией, все партии там присутствовали, и в этом отношении это тоже такой вопрос на перспективу.

- Началась СВО, потом были выборы, там были уже кандидаты, которые были на СВО, или не были, но защищали Родину другими средствами, сейчас их больше стало, а в следующем году? Я веду к тому, что у нас были губернаторы-генералы, военные люди, мы движемся к этому?

- Нет, в прошлом году не было кандидатов от СВО, потому что они были на фронте, представителей с опытом СВО было очень мало на ЕДГ. В этом году их стало чуть больше, но фронту требуется огромное количество людей. На перспективу, безусловно, этих людей станет больше, но вряд ли мы увидим радикальное обновление губернаторского корпуса. Это просто не нужно. Пока что страна не перестраивается на военные рельсы, не заложено функции перестройки. 20 лет строили систему, которая больше технократичная, чем политическая, и вот мы видим функционирование в тяжелых условиях: коронавируса, СВО. Если посмотрим на людей, сильно омолаживается губернаторский корпус, мы там в основном увидим в большей степени финансистов.

- Вы как оцениваете, благополучно ли все прошло?

- Более чем. У нас военное время, прошло все хорошо. Может показаться, что это выборы такие как предыдущие, проходившие много-много лет, когда побеждает ЕР, и - что значит не такие скучные, неинтересные и бессодержательные. Надо отталкиваться от того, что могло произойти, люди если бы не пошли на выборы, наступила бы политическая апатия. Нет, люди сделали выбор в пользу работающей политической системы, и это достижение тех людей, которые шли на местные выборы, у нас содержательная повестка на местных выборах. Губернаторы на второй срок идут с очень хорошей содержательной программой развития на следующий год, реагируя на те пункты мини-плана, про которые мы говорили.
Разные регионы, многоконфессиональные, получаем разные явки, разные выборы, где-то политическая борьба снаружи, где-то внутри. Надо понимать, что у нас уникальная в этом плане страна и невозможен подход с одной общей меркой. Страна в этом смысле взрослеет, партии должны тоже пройти этот момент.

- Сейчас есть запрос на конкуренцию партий у народа?

- Партии должны перезагрузиться, это все взаимозависимая система. Мы переходим к тому, что у нас есть общая патриотическая платформа, мы недавно к этому пришли. Надо немного подождать, когда все привыкнут, что на этой платформе возможны разные точки зрения и разные кандидаты. Потом нужно сделать следующий шаг, у нас отсутствуют идеи, кроме патриотизма, у нас проблема с ресурсом, то, что допускаются к ресурсам в вертикали власти только проверенные люди. Должны появиться люди, которые не будут бояться спонсировать альтернативные партии. Для этого партии должны доказать своей деятельностью, что они не будут партией деструктивных интересов, зарубежных интересов.

- Мне интересно было бы с вами обсудить высказывание Зеленского, который угрожает непредсказуемой реакцией миллионов украинцев в Европе, пригрозил бунтами. Он сказал, что за отказ помогать Украине украинцы выйдут на улицы. Такое странное, я бы сказала, заявление, потому что он намекает на что? Что могут быть террористические акты, погромы и т.д.? Мы видим, что Зеленский ощетинился вдруг.

- Он не ощетинился, он пользуется своим, прежде всего, политическим превосходством. Страны Запада сами поставили его на такой пьедестал. Для того чтобы снизить его медийное влияние должно пройти достаточно большое количество времени, надо снижать дотации. Единственный шанс продолжать боевые действия — это продолжать ротировать и подбрасывать новых мобилизованных, они именно так и продолжают наступление. Новыми людьми, которые недостаточно подготовлены. Были графики - сколько проходит от мобилизации до поступления на фронт, 2-3 месяца от мобилизации и человек там погибает. Это большой вопрос, почему Зеленский делает подобные заявления. Потому что пошел вал сообщений о том, что Европа готова выдать беженцев, пошла история о том, что аннулируются справки, которые выдавались этим беженцам. Для тех украинцев, которые убежали в Европу, на фоне этих новостей - путь убежать куда-то еще дальше, эти украинцы, раз убежав, уже не видят возможности вернуться обратно. Да и самим украинцам, внутри, многим все понятно, рейтинги Зеленского потихонечку ползут вниз, по крайней мере, внутренний. Решение, что будут выдавать беженцев, это очень тяжелое решение для Европы. Они должны перейти множество ценностных установок, которые раньше считались незыблемыми – человек, сбегая в Европу от войны, получает сильный иммунитет. И Европа распишется в неспособности придерживаться этих ценностей, если отправит этих беженцев назад. Сейчас они усилили кордоны, чтобы разворачивать тех, кто проходит с нарушениями, но, чтобы вернуть тех, кто прошел, нужны очень серьезные аргументы для Европы. Поэтому Зеленский давит на европейцев.

Я не думаю, что люди, которые уже в Европе, будут что-то там устраивать, это все слабо. Это только террористическое ведомство ГУР может устроить какую-то фишку, прикрываясь миллионами мирных украинцев. После «ливерной колбасы» там очень сильный иммунитет к словам Зеленского. Большое количество украинцев прекрасно встроились в европейскую жизнь, они никогда даже в мыслях не имеют, что они вернутся на Украину. Как любой мигрант, они очень боятся показывать свою инаковость, не будут ни в коем случае демонстрировать, что они такой опасный элемент для общества или государства. То, что Зеленский пятится назад, безусловно, понятно, вся его карьера стоит на войне.

- Член палаты представителей американского конгресса Марджори Тейлор Грин заявила – США оказались вовлечены в прокси-войну с Россией, потому что семья Джо Байдена находится на крючке у Зеленского и не может отказать.

- Есть две части заявлений, которые идут. Первая связана с внутриполитической ситуацией, борьба входит в ту стадию, когда кандидат, который для системы является фаворитом, проигрывает, он немощен и бесперспективен с политической точки зрения. Поэтому оппоненты будут его топить, а союзники будут думать - как бы провернуть фокус, чтобы сменить его быстренько или накачать старика и пустить его на выборы. Здесь мы будем слышать, как обычно, самые резкие высказывания в США. Можно забыть последний год, что они будут говорить, но надо держать в уме, что сейчас такая ситуация складывается, что американская история с Украиной очень завязана на Байдене. Если он уходит, то США могут перезагружать отношение к Украине. Вторая часть заявлений, их много последние две недели, это вопросы, связанные с дальнейшей поддержкой Украины. Вы посмотрите, они диаметрально противоположные от одних и тех же людей, - вот Украина будет решать, но им следует прислушаться к вариантам мирного процесса; на следующий день – мы готовы поставить дальнобойные ракеты, пусть Украина сама решает куда они попадают. Стороны начинают продумывать варианты торга, в том числе с Россией. Но надо понимать, что такое торг в варианте соглашений, это ситуация, в которую ты не можешь входить со слабой позицией, ты не можешь входить от США или Украины на фоне летнего наступления, это заход с позицией очень слабой.

Поэтому все подобные заявления, особенно с жесткой формацией, можно рассматривать как некое повышение ставок накануне этого большого торга, если стороны решат к нему прийти. Для России очень выигрышная позиция, если кто-то решит сейчас этот торг начать. Россия реализовала свою стратегию, вот она есть, но один момент, месяц-два, и для обеих сторон становится большой вопрос о дальнейшей стратегии. Россия должна думать - продолжать оборонительную стратегию или переходить в наступательные виды. Здесь нужны и ресурсы, и вопросы с контрактниками, это не ближнего времени вопросы. И для Запада это выбор, это исчерпанность арсеналов. Конечно, дальнобойные ракеты решат многое с точки зрения логистики, но они не заполнят нишу с той же техникой или авиацией. Особенно с учетом, что у сторон в следующем году выборы, это накладывает определенный отпечаток.

- Зеленский не может сейчас выйти и сказать - я готов к переговорам.

- Это проблема. Если бы он был более подконтролен и не раздули из него такую медийную куклу, мы бы имели другой ландшафт. Ставки элиты Украины на войну очень серьезны. Проблема в том, что у Запада нет непосредственного прямого контроля над украинской элитой, это не тот вариант, когда говорят им что сделать, у них другие способы влияния и воздействия и, в том числе, возможность контролировать те счета, которые уходят из Украины. Элиты и все, кто питается на войне, понимают, что они могут выйти только тогда, когда им разрешат выйти с Запада. Вот ситуация, в которой они вынуждены оставаться внутри и идти по кругу.

- Зеленский, получается, переиграл. Не делая таких жестких заявлений, с ним бы сейчас было проще договориться. Он не отступится, последние несколько месяцев он проводит чистки вокруг себя, и на первый взгляд кажется, кто это вообще такой. Мы понимаем, что он боится, что его ликвидируют со стороны коллективного Запада. Представьте, в Вашингтоне решают идти на мирные переговоры с Россией, а Зеленский говорит - нет, что происходит в этом случае? Они перекрывают финансирование, перекрывают поставки оружия?

- Это должен быть долгий процесс подготовки Зеленского к этому. К тому самому торгу Запад не может выйти публично как принимающая участие одна из сторон. Должен выйти Зеленский. Но если будет выстроена международная платформа, его будут потихонечку готовить, либо убирать. Это сложный процесс, в этом смысле Запад себя подзагнал.

- Трамп предрек печальное будущее Украины. Его спросили, что, действительно, за 24 часа может закончить, но он уже пятится, говорит, что «это было тогда». Главное, говорит, что-то происходит, но в этом ничего нет хорошего для Украины. Украина, видимо, не так уже интересует США, как раньше.

- Я думаю, что они все прекрасно понимают - ту точку, которую Украина прошла этим летом. Не надо делать из проваленного наступления какую-то большую победу для России, это была тяжелая кампания для обеих сторон, она плавно перетекла в осеннюю кампанию. Если бы у Украины получилось пробить серьезный коридор, взять Токмак, например, то у Украины еще бы оставался шанс выйти из этой войны в качестве перспективного государства, которое может восстановиться из пепла. Сейчас мы понимаем, что Украина не восстановится как счастливое и удачное государство. Что будет дальше с ним, не очень понятно. У нас не было примеров в истории, чтобы государство так сильно деградировало, это и в экономическом плане, но, главное, в человеческом. Те потери, которые есть, они невосполнимы. Поэтому я думаю, что Трамп это имеет в виду, что потом Западу предстоит жить еще с одной такой галочкой на фюзеляже, еще одна уничтоженная страна типа Ливии или Афганистана, у всех таких стран свое будущее и оно печально, пока США справляется и их считают таким глобальным миротворцем, страной, которая несет счастье и т.д.

- Быстро люди забывают, но все реже я слышу высказывания от некоторых людей: вот я бы мечтал уехать в США и жить там, все меньше и меньше. Потому что начинают открываться глаза, что нет там такой демократии, свободы выбора.

- Люди становятся чуть более экономически грамотны, они прекрасно понимают, что США 20-30 лет назад с точки зрения перспектив и США нынешние - это разные вещи. Для новых людей, которые туда приезжают, если ты не высококвалифицированный специалист, пробиться довольно сложно. Как только США потеряют свой лоск, свою монополию с точки зрения доллара, им все припомнят, каждую страну, которую они разорили и уничтожили. Просто пока на богатого соседа закрывают глаза, на его биографию. Как только опустится, каждый пройдет и пнет его.

— Это долгий процесс. А тут выборы, и победят люди, которые не против Китая.

- Сам Китай будет готов к чему-то более глобальному на театре военных действий в 2027-2028 годах, именно поэтому США спешат, но им пока невыгоден переход в военную стадию. США считают, что они смогут задушить Китай без перехода к военным действиям, прижав его технологически и т.д. Вопрос, как Китай на это отреагирует. Ничего не говорит о том, что они не будут таковыми, хотя обучение и поставки оружия Тайваню идут постоянно.

- Здесь начали появляться даты, планы обучить в учебных центрах Пентагона…

- Это больше символ. Что такое 600-800 человек? Это маячки, которые заставляют Китай нервничать и искать пути решения, в том числе мирного. Была ситуация с Гонконгом, где удалось добиться компромисса. На самом деле, ориентация на войну у Китая и США не очень большая. Представлять, что они мечтают друг с другом схлестнуться… Это они так ищут варианты, чтобы договориться. Вопрос в том, кто кого съест в результате такого тихого мирного пути. Россия не стала ждать, пока ее съедят, вот это тот пример, который Китаю должен показать альтернативу.

- Главное, чтобы в этих дипломатических переговорах по поводу Тайваня не звучало что-то об отдалении от поддержки России.

- Здесь я не думаю, что нас ждут проблемы, у китайских товарищей все нормально, они легко пойдут на обходы, найдут пути, чтобы поддерживать Россию, вопрос во времени. Пока что в ситуации с тем же Тайванем ничего не говорит о том, что будет война. Но если представить, что на очередных выборах случится какой-то майдан и мы будем иметь не просто прозападное, а абсолютно антикитайское правительство, которое начнет кричать «китайцев на гиляку», естественно с национальными особенностями, каким образом Китай должен на это отреагировать?

- Почему они все так сделали?

- Потому что они живут в Чимерике, они пытаются выжить из той парадигмы взаимоотношений которая была, в первую очередь для Китая, они должны последние соки выжать, они не готовы превращаться в большой ограниченный анклав. Запараллельте с Россией, насколько сложно с закрытыми рынками возрождать промышленность, а там вся экономика зиждется на локализированном мире, торговле со всеми странами и т.д. Они хотят старый порядок пока что, и пока они будут считать, что у них есть время на то, чтобы довыжать тот порядок, который есть сейчас, они будут смотреть на это.

- Недавно возмущались прилетом Нэнси Пелоси на Тайвань, и вот сейчас уже забыли. Я думаю, что и некоторым дипломатам в США и тем, кто будет пытаться урегулировать конфликт России и коллективного Запада, надо понять, что они выйдут и скажут что-то такое, что как США могли пойти на попятную, то все это забудут, но Зеленского никто не забудет.

- Посмотрите, насколько гениально украинское руководство поддерживает глобальный интерес к этому конфликту. Это гениальная медийная операция, выстроенная надолго. Разная повестка, разные тезисы, разные актеры, все это спланировано. Посмотрите, как происходят атаки БПЛА или ракет по российским регионам. Каждая атака - на неделю, сначала одно фото, потом другое, потом комментарии. Если мы возьмем с точки зрения обороны, да, люди гибнут, тяжелые моменты, но в глобальном плане эти атаки не причиняют стране большого ущерба, но поддерживается ощущение, что вот могут. Печать