Движение в сторону «университета 3.0» не имеет альтернативы

Политолог, публицист Александр Механик, доктор технических наук Александр Куликов и доктор химических наук, завкафедрой МГУ и основатель компании — национального чемпиона «Унихимтек» Виктор Авдеев – о подготовке инженерных кадров для отечественной промышленности.

Мы продолжаем обсуждение вопросов развития университетских школ, прежде всего в контексте подготовки инженерных кадров для отечественной промышленности. Своим видением ситуации с нами уже поделились доктор технических наук Александр Куликов и доктор химических наук, завкафедрой МГУ и основатель компании — национального чемпиона «Унихимтек» Виктор Авдеев. Наш сегодняшний собеседник — Владимир Шевченко, доктор физико-математических наук, ректор Национального исследовательского ядерного университета МИФИ, одного из ведущих инженерных вузов страны.

— В последнее время представители общественности и руководители государства высказывают озабоченность проблемами высшего инженерного образования и критикуют его состояние. На ваш взгляд, насколько оправданны эти претензии? И какие недостатки и достоинства нашего инженерного образования вы видите?

— Я бы начал разговор с того, что каждый университет находится в сложной, многокомпонентной среде с точки зрения того, кто и как воспринимает его деятельность. Во-первых, это государство и общество в широком смысле слова. Конечно, университеты являются их частью. Во-вторых, это работодатели, рынок труда, экономика. В-третьих, не надо забывать, что и сами студенты тоже субъектны, у них есть свои представления о том, кем бы они хотели быть. И важно понимать, что эта система очень динамичная, что она постоянно меняется и проблемы, конечно, есть, но они возникли не вчера.

Эти проблемы порождены тем, что много лет у нас не было серьезного заказа на какие-то большие инженерные разработки. У нас был спрос на эксплуатационный персонал, на людей, которые умеют обслуживать ту или иную сложную технику зарубежного производства. Но если какой-то наш инженер мечтал, например, проектировать новые гражданские самолеты и при этом хорошо зарабатывать, то он с большой вероятностью выбирал для себя работу не над проектом Superjet-100 в России, а над новой моделью «Боинга» в Сиэтле или «Эйрбаса» в Тулузе.

Когда мы говорим о сегодняшней ситуации, о технологическом суверенитете и технологическом лидерстве, мы понимаем, что сейчас есть необходимость как в подготовке тех, кто эксплуатирует оборудование — и российское, и иностранное, — так и в подготовке отечественных инженеров-разработчиков, конструкторов, проектировщиков. Важно и то и другое, нельзя чем-то пренебречь. И то, что сейчас этому уделяется большее системное внимание, чем раньше, можно только приветствовать.

Здесь есть несколько аспектов. Первый состоит в том, насколько соответствующий сегмент российского рынка труда конкурентоспособен по сравнению с другими, смежными сегментами. В частности, мы видим, что молодые люди — школьники, абитуриенты, которые ориентированы на STEM-карьеру, но не в фундаментальных исследованиях, а в какой-то более прикладной или инженерной деятельности, — находятся перед непростым выбором между IT и классической инженерией. И часто они делают выбор в пользу IT, потому что туда очень низкий порог входа, там высокий спрос на кадры, большие зарплаты, возможность удаленной работы и, что очень важно, аура успеха. Смотря правде в глаза, такого рода ауры у нашей инженерной сферы нет. Ведь никто не говорит, что надо как-то отдельно рекламировать работу в IT, — отрасль в этом не нуждается. А в инженерной сфере это не так, и эту проблему нужно решать, причем комплексно.

Во-первых, нужны какие-то макроэкономические регуляторные действия, которые исключили бы ситуацию, когда массовая неквалифицированная работа, например работа курьером — сейчас на слуху эта тема, — оплачивается существенно выше, чем квалифицированная работа, например работа врача, профессора или инженера-конструктора. Если у нас это так сейчас устроено — значит, в нашем законодательстве, в экономической регуляторике что-то не так. Глупо апеллировать к чувству профессионального долга, когда человек своими глазами видит, что, делая что-то гораздо более простое, можно зарабатывать в разы больше. Я считаю, что мы все, как общество, в большом долгу перед теми людьми, которые, несмотря на такого рода экономические перекосы, продолжают работать и поддерживать функционирование нашей сферы среднего и высшего образования, государственной медицины, инженерно-технических разработок. Есть стойкое ощущение, что эти сектора рынка труда у нас сильно недооценены.

Во-вторых, это вопрос о том, насколько подготовка инженеров соответствует запросу, который есть у работодателей, даже когда этот запрос обеспечен платежеспособным спросом и рабочими местами. Это, к сожалению, не всегда так. Проект «Передовые инженерные школы», в котором наш университет является экспертно-методическим оператором, как раз нацелен в том числе на то, чтобы университет вместе с индустриальным партнером вовлекал молодых людей в решение какой-то большой новой задачи, перестраивал образовательные программы под это. И мы видим, что этот проект состоялся, что он успешен и хорошо движется. И у нас есть поручение президента расширить этот проект еще на пятьдесят школ, что будет сделано в 2025-м и в последующие годы.
Я убежден, что главным долгосрочным положительным эффектом этого проекта станет то, что какие-то выпускники этих школ со временем займут позиции генеральных конструкторов, главных инженеров проектов и ключевых научно-технических и инженерных лидеров нашей страны. И даже не обязательно в штате тех индустриальных партнеров, которые были у их университетов в инженерных школах. Важно, чтобы они остались в России и работали на российскую экономику.

Другая важнейшая история — это ранняя профориентация, базовые предметы в средней школе: математика, физика, информатика — триада, которая является основой любой современной инженерии. Мы знаем, что здесь у нас много проблем: у нас дефицит хороших учителей-предметников, у нас наблюдается значительное падение числа детей, которые сдают профильную математику. Дело дошло до того, что сегодня их меньше, чем бюджетных мест на инженерно-технические специальности в российских вузах, которые требуют профильную математику для поступления. И конечно, все эти проблемы необходимо рассматривать и решать в комплексе. Я не думаю, что они принципиально нерешаемы, это не вечный двигатель, но для этого нужно прикладывать серьезные усилия, прежде всего на государственном уровне.

— Вы сказали о необходимости создания ауры привлекательности вокруг инженерных профессий. И многие из специалистов, у кого мы берем интервью, вспоминают, какое влияние на выбор ими научных и инженерных профессий сыграли советские фильмы — «Девять дней одного года», «Иду на грозу». Об этом, в частности, говорил известный вам выдающийся атомщик, академик Румянцев.

— Он, кстати, наш выпускник. Это сложный вопрос. У нас, действительно, большой дефицит идей такого рода. Но я бы хотел начать с другого. Эти истории всегда в той или иной степени персонализированы. И грустно, что сегодня основным драйвером интереса русских детей к космосу является деятельность не нашего соотечественника, а Илона Маска. Мы должны ему сказать спасибо, но вытекающий из этого вопрос очевиден: как должна быть устроена образовательная, профессиональная, личностная траектория российского гражданина, который в нашей стране мог бы выполнять аналогичные функции? И это вопрос ко всем нам. Страна продолжает искать героя нашего времени. Персональная харизма очень важна, но она раскрывается в подходящих условиях. Нельзя сказать, что в этом направлении ничего не делается. И в рамках мероприятий Десятилетия науки и технологий, и в проектах Агентства стратегических инициатив что-то правильное в эту сторону делалось и делается, но резервы для развития у нас тут очень большие.

— Вы упомянули, что сейчас все меньше детей сдают математику как профильную, но, может быть, еще хуже дело обстоит с физикой. Что, на ваш взгляд, нужно предпринять для решения этой проблемы?

— Действительно, эта проблема есть, но именно в 2024 году нам удалось это падение приостановить. В этом году физику чуть больше сдавали, чем в прошлом, и я надеюсь, что эта тенденция продолжится. И здесь тоже нет какой-то одной кнопки, на которую можно нажать, и все проблемы решатся. Это многосоставная история. Во-первых, нам нужно двигаться к тому, чтобы физика стала обязательной дисциплиной ЕГЭ для поступления на все инженерно-технические направления. Сейчас это не так, и я считаю, что это неправильно, поскольку физика является методологической основой любой инженерной деятельности, даже если она не связана непосредственно с физическими установками. Конечно, это так же верно в отношении химии, если мы говорим о химическом инжиниринге, биологии, если речь идет об агро- и биоинжиниринге и так далее. Научной основой любой инженерии является соответствующая фундаментальная наука, и мы никогда не должны про это забывать.

Во-вторых, острая проблема с нехваткой учителей в средних школах, о которой я уже говорил. И третья история — это учебники. Это важная история, и мы здесь не сидим сложа руки. Мы вместе с коллегами из Объединенного института ядерных исследований в Дубне уже довольно давно занимаемся разработкой новой линейки современных учебников по физике — серия «Инженеры будущего». Этой работой руководит известный эксперт, профессор Юрий Анатольевич Панебратцев. Учебники ориентированы на профильные классы, на инженерные классы, на углубленное преподавание физики. И сейчас для седьмого, восьмого, девятого классов эта линейка уже закончена. Это не только учебники, но и методические материалы, задачники, конструктор уроков, видеоматериалы, соответствующее описание лабораторных экспериментов. И нам нужно работать дальше: во-первых, делать десятый и одиннадцатый классы, а во-вторых, двигаться на основе этих учебников в сторону базового учебника для общеобразовательной школы.

И я полагаю, что здесь нам нужно перестраивать методические подходы. От такой традиционной траектории, когда вы начинаете с какого-то фундаментального закона и дальше рассматриваете его применения, надо стартовать с какого-то реального устройства, прибора, технологии, которые школьник видит в повседневной жизни, от холодильника до мобильного телефона, и потихонечку, поэтапно раскрывать технологии, которые лежат в основе работы этого прибора. И объяснять через фундаментальные законы, как они работают. То есть идти от приложений к основам, а не наоборот, как это принято в дидактической традиции сейчас. Я, к слову, не уверен, что много взрослых людей, вот просто опрошенных на улице, объяснят, почему в холодильнике холодно.

— Некоторые из наших читателей обратили внимание на то, что одна из проблем инженерного образования — устаревшая учебная литература в вузах, которая не дает представления о современном состоянии тех или иных инженерных отраслей. И требуется очень серьезная переработка этой базовой информации.

— Это проблема есть, особенно в таких областях, как микроэлектроника, IT, где очень быстро все меняется. Действительно, это неприемлемая ситуация, когда современных студентов учат по учебникам тридцатилетней давности, не имеющим никакого отношения к тому, как работает это производство сегодня. Рецепт борьбы с этим только один — постоянная сверка содержания учебных программ, в том числе состава методических материалов, на которых они основаны, с конечным потребителем, с работодателем, с советом по профессиональным квалификациям, с соответствующими структурами, которые осуществляют профессионально-общественную аккредитацию образовательных программ. Соответствует ли то, чему мы учим, тому что есть в индустрии.

Здесь, конечно, не надо выплескивать ребенка с водой. Ясно, что есть какое-то базовое образование, которое устаревает гораздо медленнее или вообще не устаревает. И здесь вуз должен проявлять свою собственную волю в определении того, что входит в этот корневой базовый блок. Но все, что касается специализированной части образования, должно формироваться в тесном контакте с работодателем. А если вуз готовит людей непонятно для кого, то можно легко предсказать, что значительная часть его выпускников не будет работать по специальности.

— Еще одну проблему обозначил на совещании у президента министр науки и высшего образования Валерий Фальков. Он сказал, что сейчас министерство разрабатывает меры, которые обязывали бы предпринимателей, если они заинтересованы в выпускниках, организовывать практику у себя на предприятиях, участвовать в их подготовке.

— Серьезные компании уже давно обращают самое пристальное внимание на это и работают с вузами. Они хорошо понимают, что привлекать студентов надо на младших курсах, а не ждать, когда уже выпускник к ним придет. Прежде всего потому, что в хороших университетах все студенты уже разобраны до выпуска, все уже где-то работают. И наш МИФИ не исключение. Поэтому такую практику можно только приветствовать. Другой вопрос, что всегда могут найтись предприниматели и компании, которые скажут, что нам это не нужно, мы будем брать людей на открытом рынке, например потому, что у нас очень привлекательные условия труда и к нам и так придут. Это их выбор, и заставлять их идти в вузы насильно я не считаю правильным. Но по факту большинство серьезных компаний ведут вдумчивую и долгосрочную кадровую политику.

— Но, видимо, в министерстве считают, что многие компании действительно не хотят связываться работой с вузами, а хотят получать сразу готовый продукт.

— Это вопрос тонкий. Студент субъектен, как мы уже говорили, и это всегда нужно помнить. В этом смысле, например, я считаю, что попытки восстановления, о чем много сейчас говорится, советской практики обязательного распределения всех выпускников в сегодняшних реалиях обречены на неудачу. Другой вопрос, что можно и нужно обсуждать, какое количество бюджетных мест и по каким направлениям подготовки нам необходимо — в сравнении с целевым приемом, с платным приемом и так далее.

Это вопрос, конечно, дискуссионный. Но то, что успешно отучившийся студент, если он не заключал целевого договора, должен иметь право выбора направления своей дальнейшей карьеры, — это, по моему мнению, тоже важный принцип, способствующий уходу с рынка труда неконкурентоспособных работодателей. И здесь, опять-таки, вопрос скорее к экономическим регуляторам. Если какой-то работодатель имеет явное нерыночное преимущество в своем предложении на рынке труда, тогда это повод обратить внимание на корень этой проблемы, а не пытаться решать ее путем ограничения возможностей трудоустройства выпускника.

— Многие предприниматели жалуются, что наши выпускники не понимают специфики работы на рынке. То есть они, как в старое советское время, не нацелены на рыночные условия работы. И что надо учить студентов пониманию того, что такое рынок, как он функционирует, как в нем работать.

— Я думаю, тут есть своя правда в том смысле, что многие студенты действительно гораздо больше хотят, особенно если это касается технических направлений подготовки, изучать те предметы, на которые они, собственно, и пришли учиться, например программирование или физику. Гораздо меньше внимания уделяя тем аспектам, которые касаются того, что их деятельность будет проходить в обществе и в рамках общих экономических законов. Могу сказать, что в нашем университете мы реализуем проект «Экономическое мышление инженера», конечной целью которого является выработка у всех наших выпускников ясного понимания, что временные или стоимостные ограничения проекта носят такой же характер, как прочностные или, скажем, массогабаритные. Если то, что вы сделали, сделано невовремя и не в требуемых ценовых параметрах, то это то же самое, как если бы ваш результат не удовлетворял необходимым техническим требованиям, поскольку это не пойдет дальше никуда и изделие не станет продуктом. Это очень важно, и мы в этом направлении будем дальше работать.

И конечно, блестящий пример — тот же упомянутый Илон Маск, хотя его инженером можно назвать с большой натяжкой, но он, несомненно, живет в рынке. При том что важным элементом этого рынка являются огромные объемы государственных контрактов, которые, как известно, компании Маска получают. Но он хорошо знает, куда надо ходить и какие слова там говорить, чтобы их получать.

— Я читал про ваше выступление о том, что нам нужно уделять внимание модели тройной спирали образования. Как вы понимаете эту модель и как привязать ее к нашим современным реалиям?

— Тема троичности в образовании всплывает постоянно, в разных формах и в разное время. Это и «треугольник Лаврентьева», и «университет 3.0», и тройная спираль, но всегда речь идет о балансе образования, научных исследований и инноваций. И сегодня, как мне представляется, для ведущих технических университетов, в том числе для нашего, движение в сторону «университета 3.0», то есть университета, который, с одной стороны, ведет образовательную деятельность, с другой — проводит фундаментальные научные исследования и выполняет заказные научно-исследовательские и опытно-конструкторские работы, а с третьей — участвует в инновационной деятельности, создает новые компании — вместе с индустриальными партнерами или самостоятельно, — не имеет альтернативы.

Другой вопрос, сколько какого элемента из этих трех в каждом конкретном университете будет. Это во многом зависит от предыстории развития университета, от каких-то его региональных аспектов, целеполагания и так далее. И я не думаю, что здесь есть какой-то идеальный стандарт. Должны быть разные университеты. Какие-то больше заточены на образовательную повестку, какие-то — на предпринимательскую. На мой взгляд, на сегодня у нас в стране нет ни одного университета, который мог бы сказать, что он полноценный университет 3.0. Но есть группа университетов, которые, по крайней мере, движутся в этом направлении, ставят себе это как стратегическую цель.

— В некоторых институтах, в МФТИ в том числе, не знаю, практикуется ли это у вас, выносят свои кафедры на предприятия. Например, я работал в НИИ «Полюс», там была кафедра МФТИ, была кафедра МИРЭА…

— В случае с нашими друзьями из Долгопрудного это то, что называется «модель Физтеха», когда исследовательская инфраструктура была не в МФТИ, а в соответствующих организациях на базовых кафедрах. У нас в МИФИ это исторически не так, у нас значительная часть исследовательской инфраструктуры находится внутри университета, в его периметре. Но мы тоже эту практику базовых кафедр у себя давно и активно применяем. И в академических институтах, и в Дубне, и в НИЦ «Курчатовский институт», и в том числе в НИИ «Полюс», который вы упомянули. Это хорошая практика, и важно не только то, что именно через эту кафедру студенты узнают о том, как работает это предприятие, но и то, что предприятие все время получает обратную связь и в каком-то смысле тоже меняется исходя из того, чего от него ждут его будущие молодые сотрудники. Хорошо, когда это движение идет в обе стороны.

Наш многолетний опыт показывает, что система базовых кафедр успешно работает там, где есть инициативный заведующий, который действительно рассматривает все эти вопросы как стратегически важные. Порой это сам руководитель или заместитель руководителя предприятия, где кафедра расположена. И тогда все движется.

— Я не знаю, слышали вы про такую компанию — «Унихимтек»?

— Слышал, но лично никогда не пересекался.

— Она интересна тем, что создана заведующим кафедрой химических материалов химфака МГУ Виктором Авдеевым. В эту компанию входит группа промышленных предприятий и прикладной институт, то есть они создали такую связку: кафедра, ведущая фундаментальные разработки, — прикладной институт, где их разработки уже доводятся до технологий, — промышленные предприятия, где они внедряются. И студенты вращаются между этими составляющими. Но Авдеев при этом постоянно убеждает своих студентов, что только изобретая что-то и разрабатывая, вы никогда не получите конечного результата. Здесь нужна экономика, здесь нужно умение популяризировать свои разработки, и доводить их до потребителей. И эту цепочку он выстроил своими руками.

— Я согласен с тем, что это то, к чему стоит стремиться, но, что говорить, это дело непростое. В том числе потому, что у нас, когда говорят о развитии технологий, об уровнях технологической готовности TRL, часто забывают, что развитие технологий по шкале TRL начиная с пятого-шестого уровня должно быть запараллелено со шкалой развития производства. Вы не можете иметь TRL-8 при отсутствующем производстве, причем производстве именно как системе, которая включает в себя в том числе экономику, логистику, ресурсы и все остальное. И вот с этим ситуация более сложная, хотя у нас есть инструменты, которые в принципе для решения таких задач предназначены, в частности инструменты ИНТЦ — инновационных научно-технологических центров, — один из которых создан и в нашем университете.

Эта машинка, как мне представляется, должна служить как раз для связывания университетской лаборатории, опытного производства, которое может находиться в периметре университета, а может находиться отдельно, и промышленного производства. И это все должно создаваться, управляться в некой единой логике, а в идеале и одним человеком, что имеет место в том случае, о котором вы говорили. Нельзя сказать, что у нас много такого сорта примеров, но это хорошая история.

— Эта дискуссия об инженерном образовании происходит уже не в первый раз за последние годы. Вроде бы тогда какие-то меры были приняты, но, видимо, они оказались недостаточными. Как вы считаете, чем должна закончиться эта дискуссия? Каких решений вы ждете по ее результатам? Какие решения должно принять руководство образовательной системы?

— Во-первых, у нас должны появиться в следующем году новые стратегии развития ведущих инженерных университетов, в соответствии с поручениями, которые были даны по итогам нескольких стратегических сессий этого года. В них каждый университет должен сформулировать свою политику по всем основным направлениям своей деятельности. Во-вторых, хорошо развивается проект «Передовые инженерные школы», и он будет развиваться дальше, с участием новых школ. Я думаю, что в целом у нас тренд обнадеживающий и в смысле роста популярности инженерно-технических профессий, и в смысле роста спроса на квалифицированных инженеров и, соответственно, роста зарплаты и различных предложений такого рода. Все аргументы на уровне дискуссии всеми сторонами давно высказаны, считаю, что теперь надо просто работать.

— Но нужны ли какие-то новые решения? Или вы считаете, что набор необходимых механизмов уже есть и их надо просто реализовывать?

— Если задавать высокую планку разговора, я бы сказал, что давайте начнем с вопроса о макроэкономической политике и о ключевой ставке, потому что нынешняя ключевая ставка, конечно, имеет прямое отношение к рентабельности любой созидательной деятельности в материальном мире, в том числе инженерной.

— Ограничивает потребность в специалистах и в их работе?

— Конечно. Но если спуститься с макроэкономических вершин, если говорить о взаимодействии образовательных организаций и индустриальных партнеров, то, на мой взгляд, все инструменты для того, чтобы это взаимодействие продуктивно развивалось, на сегодня у нас есть. Во всяком случае, я могу сказать, что Министерство науки и высшего образования уделяет этому первостепенное внимание и всегда готово прислушаться, когда речь идет о какой-то их донастройке, о тех нюансах, которые находятся внутри компетенций министерства.
Печать