Избрание Пашиняна было решающим в будущей потере Карабаха

Потеря Арменией Нагорного Карабаха привела к резкому усилению влияния Турции в регионе и к ослаблению позиций России и Ирана.

Журналист, эксперт Центра ПРИСП Петр Скоробогатый и главный редактор журнала «Монокль» Татьяна Гурова обсуждают с политологом Андраником Миграняном причины и последствия конфликта в Нагорном Карабахе.

— Насколько было предопределено то, что произошло с Нагорным Карабахом? Был ли какой-нибудь другой сценарий развития событий?

— Сошлюсь на свою работу, написанную в апреле 2018 года, в ходе еще не закончившейся «бархатной революции» в Армении. Статья называлась «Армения между демократией и охлократией». Я написал, что в Армении распоясавшаяся чернь парализовала все. И эта чернь пытается формировать власть. Голосует за человека без компетенций, знаний, абсолютно беззастенчивого демагога, оседлавшего тему борьбы с коррупцией, абсолютно сознательно, видимо по совету своих кураторов, ушедшего от геополитического аспекта проблем.

Все революции на постсоветском пространстве проходили по геополитическому разделению: ты за Россию или за Запад? А здесь напрочь отсутствовал геополитический аспект. Те, кто стоял за этим процессом, правильно просчитали: если бы в тот момент вопрос стоял «вы за Россию или за Запад», соотношение было бы другое. А когда ты только против коррупции, как можно выступать против тебя?

Но за этим была большая демагогия. Никол Пашинян говорил: «Мы здесь, на площади, — власть, и мы будем править с помощью площади. Я буду с вами советоваться». Я тогда написал: «Эта власть некомпетентная, пришедшая с помощью черни и улицы, она поведет государство и народ к гибели. Они не смогут решить вопросы, с которыми столкнутся. И это может закончиться тем, что та же чернь их вынесет, если придут другие».

Но я не учел, что война и тяжелое поражение, множество погибших и страх народа, что может быть еще одна война и новые жертвы, — все это дало Пашиняну возможность сказать народу: «Если вы выберете не меня после войны, то будет еще одна война. Да, тяжело, да, позорное поражение, но если придут другие, они начнут новую войну». И испуганный, сломленный, потерпевший позорное поражение народ, оставшийся фактически в одиночестве, в то время как с той стороны (об этом даже Сергей Нарышкин говорил) действовали тысячи наемников из воюющих на Ближнем Востоке террористических организаций — «Джебхат ан-Нусра» (запрещенная в России организация), «Султан Мурад» (запрещенная в России организация), «Фиркат аль-Хамза» (запрещенная в России организация), в полной мере Турция.

Народ его услышал, но не вспомнил, что этот парень уже двадцать лет говорил, что «Карабах нам не нужен, это для нас обуза, нам надо скинуть его и заживем хорошо»…

— То есть избрание Пашиняна в 2018 году стало решающим в будущей потере Карабаха?

— Да. После его избрания оно было предопределено. В 2020‒2021 годах, после войны и на внеочередных выборах, был тезис: если выберете не меня, то будет война. Если меня — то будет мир. Они его выбрали, но мира не получили. Просто произошло окончательное уничтожение Карабаха, и сегодня важнейшие приграничные районы уже Армении находятся под контролем азербайджанской армии — в Гегаркуникской и Сюникской областях, а это уже коренная, каноническая территория Армении. И Ильхам Алиев при этом заявляет, что столица Армении Ереван, Зангезур, озеро Севан являются историческими землями Азербайджана.

Нынешняя власть не смогла восстановить армию, не смогла восстановить управляемость государства, создать механизмы для подготовки защиты хотя бы этой территории, а теперь еще нависла постоянная угроза в связи с открытием так называемого Зангезурского коридора. Азербайджан и Турция говорят: открывайте, иначе мы силой это сделаем.

— Если вернуться к 2018 году и избранию Пашиняна, в чем был замысел кураторов, если они были? Почему так важно было и сейчас остается важным стратегически ослабить Армению, заставить ее расстаться с Карабахом?

— Надо сказать, что этому замыслу предшествовал определенный период новой армянской истории. Левон Тер-Петросян, первый президент Армении, рассказывал мне: «Андраник, здесь на твоем месте сидел Строуб Тэлботт, на тот момент заместитель госсекретаря и личный друг Билла Клинтона». И сам Левон в 1997 году написал статью, в которой мотивировал кардинальную смену своей позиции по урегулированию карабахского вопроса, в том числе под влиянием своих переговоров с Тэлботтом. Он говорил мне: «Если бы я был уверен, что за мной и Арменией будет стоять Россия, так же как Соединенные Штаты за Израилем, я бы вообще не думал об этих семи территориях вокруг Карабаха».

— В каком смысле не думал — что они могут быть потеряны?

— Что их надо вернуть. Его идея была такая: мы сами не сможем их удержать, но, если бы мы были уверены, что Россия за нашей спиной как за Израилем Америка, тогда бы мы удержали. Он уже созрел для этого.

А что говорил Тэлботт: «Вы пойдите на определенные компромиссы с Азербайджаном, и мы гарантируем, что нефте- и газопроводы от Каспия из Азербайджана пойдут по вашей территории». То, что потом стало нефтепроводом Баку — Джейхан, было неудобным нефтепроводом. Через Армению было гораздо короче.

Тэлботт говорил: «Мы сделаем экономически взаимозависимыми ваши страны. У вас появятся общие экономические интересы, мы откроем турецкую границу, несколько часов на машине — вы уже в Трапезунде. Более того, Азербайджан и Грузия все еще находятся в хаосе, а у вас стабильная система, вы демократия, мы вас сделаем инвестиционным хабом, вы будете развиваться, мы приведем деньги». Конечно, за этим была и другая, далекоидущая и важная для американцев идея: вам не надо быть тотально зависимыми от России. Но для России это означало, что наши позиции в регионе ослабнут. А я всегда считал, что для России ключ от Южного Кавказа не в Баку и не в Тбилиси, а в Ереване.

— Почему?

— Потому что больше нет места, где Россия могла бы закрепиться. Азербайджан потерян давным-давно, только формально они по поводу Турции говорят «один народ, два государства». На самом деле уже и одно государство. Это вопрос времени и чисто технических решений. Грузия тоже давно потеряна.

В Армении находится единственная российская база в регионе. Эта база — единственное место, которое держало и все еще удерживает Россию на Южном Кавказе. И конечно, сверхзадачей Запада было со временем Россию вытеснить из этого региона. Сейчас они почти подошли к решению этого вопроса.

В 1998 году Левон мне говорил: «Формула такая: я буду подписывать с Азербайджаном под покровительством американцев и Запада договор о карабахском урегулировании, суть которого — де-факто независимый Карабах, де-юре — в составе Азербайджана». Договор был уже готов, но на пути его подписания встали практически все ведущие политики и особенно руководители силовых структур страны: Роберт Кочарян — премьер-министр, Серж Саргсян — министр нацбезопасности и внутренних дел и Вазген Саркисян — министр обороны. И они сказали: нет, мы этот вариант не примем. Потому что сегодня слабый Азербайджан, завтра станет сильным, и будет давить — и ты ничего не сможешь сказать. Армян оттуда будут выдавливать, как выдавили армян из Нахичевана, составлявших почти 50 процентов населения, когда его передали Азербайджану в начале двадцатых годов прошлого века. И ни одного армянина там не осталось к моменту, когда рухнул Советский Союз.

— И позиция карабахской элиты привела к тому, что все последующие президенты отстаивали независимость Карабаха?

— Независимость Карабаха отстаивал весь армянский народ, в том числе в диаспоре. Иногда в качестве упрека в адрес армянских властей звучат слова, что не только другие страны не признали независимость Карабаха, но и сама Армения не признала его независимость. Но те, кто это сегодня утверждает, лукавят. Они прекрасно знают, что этого признания не хотели ни Россия, ни Франция, ни Америка. Но у армян была и другая причина непризнания Карабаха. Они не хотели придавать карабахскому вопросу статус межгосударственных территориальных претензий. Потому что с самого референдума 1991 года весь тридцатилетний переговорный процесс шел вокруг утверждения, что карабахский вопрос должен быть решен на основе права наций на самоопределение. Это альфа и омега карабахского вопроса. Мадридские принципы исходили одновременно из принципа территориальной целостности и права наций на самоопределение как двух принципов, которые лежат в основе Устава ООН.

И этот вопрос дважды был буквально в шаге от окончательного решения. Как это было в Казани в 2011 году и от чего отказался Ильхам Алиев и за десять лет до этого — в Ки-Весте, в 2001 году, когда Роберт Кочарян и Алиев-старший вроде обо всем договорились…

— О чем?

— В Ки-Весте договоренность (это было предложено американским дипломатом Полом Гоблом) была о том, что Азербайджан дает Лачинский коридор и признает Карабах в составе Армении, Армения дает дорогу через Зангезур до Нахичевана и возвращает шесть районов вокруг Нагорного Карабаха.

Роберт Кочарян недавно опубликовал мемуары, где он об этом писал. И мне он говорил: «Когда Алиев согласился, я был в шоке». Но этот коридор был бы не экстерриториальный, о котором сейчас говорят. Там должна была пройти дорога, и Россия была против этой дороги и против плана Гобла, против этого был и Иран. Последствия этого нереализованного плана трудно сейчас предсказать, но такой план был.

Россия выступала против плана Гобла, потому что опасалась, что его реализация способствовала бы усилению позиций США и НАТО через посредство члена Альянса Турции в регионе и ослабляла бы позиции России. Если бы в Ки-Весте Алиев и Кочарян подписали план урегулирования, все лавры и инструменты реализации договоренностей оказались бы в руках американцев. Кроме того, в 2001 году в российском истеблишменте были люди, которые понимали, какими серьезными опасностями обернется реализация проекта «Великий Туран».

Иранские возражения были как чисто экономические, так и геополитические. Реализация этого коридора повышает риск полной изоляции Ирана и резко увеличивает угрозу для Ирана оказаться в турецком мешке со всеми мыслимыми и немыслимыми последствиями. Тем более что на севере Ирана, в Южном Азербайджане, живет много миллионов азербайджанцев, которых иранцы называют турками. Достаточно отметить, что уже сейчас, после карабахской войны и резкого сокращения армяно-иранской границы, в Тегеране иранские политические стратеги и военные сильно озабочены дальнейшей безопасностью страны с севера. Так как на потерянных карабахцами территориях на границе с Ираном укрепляет свое присутствие и влияние Израиль.

— Но Алиев в конце концов отказался?

— Да. Кочарян пишет: «Я потом встретился с Гейдаром Алиевичем. «Гейдар Алиевич, это как понять»? Алиев говорит: «Роберт, я искренен был с тобой. Но когда я собирался приехать и подписать готовый документ, моя семья взбунтовалась. Сын, невестка сказали: папа, ты авторитетный, сильный лидер, ты удержишь страну, даже если ты подпишешь. Но ты уйдешь, и нас сметут». Это чистосердечное признание Гейдара Алиева, и никто из Азербайджана не возразил Роберту, когда он это опубликовал в своей книге.

— В 2001 году американцы были готовы на компромиссное решение, которое не противоречило интересам России и оставляло ей сильные позиции на Южном Кавказе?

— Напротив. Русский посол Дрюков был в отчаянии. Иранский посол тоже не был доволен. И Россия, и Иран в результате теряли свои позиции в регионе.

— То есть любое решение вопроса между Азербайджаном и Арменией по поводу Карабаха ослабляло наши позиции на Южном Кавказе?

— Мне самому часто приходилось говорить и на Западе, и в Армении, что это не так. Но на самом деле, когда они утверждали, что России не нужно никакое решение карабахского вопроса, потому что любое решение ставит Россию вне Южного Кавказа, они были правы. Исключение составляет только одно решение — когда Карабах напрямую просит о вхождении в состав России.

— В более мягкой форме говорили, что он может войти в союзное государство.

— Ну, в какой-то форме. И тогда Россия подписывает столетний договор о своей базе в Карабахе и обеспечивает свое неограниченное присутствие. Это было бы костью в горле Азербайджана.

— Почему вы говорите, что костью в горле Азербайджана, но не Армении? Просто потому, что Армения слабее?

— Дело в том, что, даже если бы Запад усилил свое влияние в Армении и действительно сделал бы Армению сильной, несмотря на прочные связи с Россией, все равно его влияние постепенно ослабевало бы. А вот для Азербайджана и тогда, и сейчас, и на годы вперед Россия не представляет экзистенциального интереса. У них рядом свой большой брат Турция, огромная страна с историей, и, кстати, вечный враг России, с которым мы провели тринадцать или четырнадцать войн.

Несмотря на заявления Парижа о любви, преданности и защите армян, Франция очень далеко. И нельзя строить отношения на пустых обещаниях, если нет живого интереса. Всего три страны имеют его в Армении: Турция, Иран и Россия. Но сегодня, увы, соотношение сил в регионе радикально изменилось в пользу Турции. Это означает ослабление положения и России, и Ирана.

Но вернемся к истории. 2011 год, Казань, все было оговорено. И Обама позвонил, и Саркози, Медведев лично участвовал, тоже думали о миротворчестве… Но пришел Алиев, как и его отец, и выставил перед подписанием двенадцать новых поправок в уже согласованный текст! Обвиняли, что Армения не идет на компромисс, но кто в Казани сорвал подписание?

— Вы же утверждаете, что нам было выгодно признавать независимость Карабаха, принимать и так далее. Зачем же мы играли в эти игры?

— Во всех этих решениях, особенно в Казани, не афишировалось, но подразумевалось, что кто-то должен гарантировать размежевание. То есть российское присутствие в какой-то форме могло бы сохраниться.

— А почему Азербайджан в третий раз отказался? Они чувствовали свою силу?

Как говорят в казино, карта поперла. Пошли вверх нефтяные цены, Азербайджан стал стремительно богатеть. Азербайджан говорил: «Послушайте, верните нам эти пять районов, наш военный бюджет уже больше, чем весь годовой бюджет Армении». Было понятно, что они уже вынашивали вариант силового решения проблемы.

— Сами?

— Нет, без помощи они не могли бы решить. Турецкий спецназ, «байрактары», обучение турецкими специалистами азербайджанской армии и так далее. Плюс израильское оружие, которое они покупали…

— Тогда получается, что решение поставить Пашиняна на фоне уже усилившегося соседа — это был шаг, просто облегчающий дорогу Азербайджану?

— Это с одной стороны, но все равно серьезные армянские генералы, с которыми я в Карабахе разговаривал, считали, что даже при таком поведении Пашиняна, даже при тех деньгах, что имел Азербайджан, они бы не могли одержать такую военную победу, что произошла в 2020 году.

А что произошло? Не зря же потом в армянских оппозиционных СМИ показывали разговор Саркисяна с Лукашенко, где последний говорит: «Алиев же предлагает пять миллиардов за пять районов, ну берите деньги, верните эти территории». Саркисян не взял, но Пашинян этим, видимо, заинтересовался. И, как говорят, у его представителей были деликатные встречи в Дубае и в других ближневосточных странах.

Многие считают, что сдать напрямую Карабах он не мог, а вот понести сокрушительное поражение, чтобы сказать народу: ну что я мог сделать, — он мог. Но тут его игру сломал Владимир Путин. Вот его слова: «В октябре я сказал Пашиняну: я уже договорился с Алиевым, чтобы он приостановился. У вас все еще Шуши и Лачин… давайте мы договоримся, вы возвращаете эти пять районов, и приостанавливается война». А Пашинян сказал: «Нет». И пояснил: «Да меня бы снесли в Армении, если бы я просто отдал». Другое дело проиграть.

И он сделал все, чтобы Армения потерпела поражение. Мобилизация в Армении сразу же была приостановлена, большая часть поступающего оружия не доходила до фронта, лучшие боевые генералы были отстранены от руководства армией. Это была подготовка сдачи Карабаха через войну в результате тяжелого военного поражения и тяжелых потерь.

— Нет ли здесь ощущения, что у России не было альтернативной стратегии на Кавказе? И зря она ставила только на Карабах?

— Мы ставили не только на Карабах. Мы ставили на Абхазию и Южную Осетию. Мы же не признавали ни Южную Осетию, ни Абхазию, и даже после признания Косова Западом мы их не признавали, оставляя рычаги воздействия на Грузию, пока не стало ясно, что Грузия уже окончательно ушла.

Такая же ситуация сейчас, но, к сожалению, мы и Карабах потеряли, и Армения уходит. И что делать, я не знаю. Уйти с Южного Кавказа легко, а вот вернуться… Не хочу говорить апокалиптические какие-то вещи, но вы и сами знаете. Стратегические цели Турции — строительство Великого Турана. Реализация Турцией этого проекта сделает очень уязвимыми ряд наших регионов: Северный Кавказ, Поволжье, Крым… Плюс тотальное давление Запада на Россию, которое есть сейчас, никуда не денется, и руки будут связаны. Как много и как часто мы будем уступать?

— Вы сказали в самом начале, что еще Левон Тер-Петросян, принимая решение по Карабаху, исходил из того, что он не уверен, что Россия нас защитит. Тридцать лет назад. Что сейчас могла сделать Россия? Она потеряла Грузию, в Армении — Пашинян. Мы задействованы в другой большой войне. То, что мы упустили Карабах, — следствие нашей текущей исторической уязвимости?

— Это не совсем так. Считается, что мы очень зависимы от Азербайджана и Турции в экономическом плане. Если это не так, то я склоняюсь к другому мнению: что некоторые занимающиеся этими вопросами тотально некомпетентны. Россия из-за расстрела наших миротворцев в Цхинвали разгромила Грузию и объявила независимыми Южную Осетию и Абхазию. Даже когда азербайджанцы сбили российский вертолет в 2020 году во время карабахской войны над территорией Армении, была активная реакция, а сейчас азербайджанцы расстреливают в упор шестерых наших миротворцев в Карабахе… Звонок Алиева, извинения и что «мы готовы оказать материальную помощь семьям погибших». И это проглатывается. Не случайно за этим последовала насильственная депортация более ста тысяч карабахских армян с территории, где их предки жили на протяжении нескольких тысячелетий.

Три главные ошибки в армянском вопросе: первое — невмешательство, когда Пашинян приходил во власть. Видимо, это стало уроком, и когда подобное происходило в Белоруссии, мы твердо заявили, что этого не допустим.

Вторая ошибка: во время войны, когда было поражение, когда Генштаб Армении предъявил ультиматум Пашиняну с требованием о его отставке. Кто позвонил генералам, чтобы они не шли на это? Российский генштаб, в Армении это все знают, об этом миллионы раз написано. И третье. Когда в 2021 году были выборы в Армении, наше участие было нулевым.

— Почему?

— Потому что логика была такая: этот парень слабый, пусть он доведет дело до конца. Тогда не было Украины, и все думали, что там дальше решим. Думали, что можно будет его использовать. А получилось, что он их использовал. Перенес решение этих вопросов в Брюссель и Вашингтон.

А кто сейчас не хочет, чтобы заменили Пашиняна в Армении? Москва. А почему? Если сегодня побеждает пророссийский кандидат, по мнению многих серьезных аналитиков, его надо будет поддержать. А он же будет занимать определенные позиции по отношению к Турции и Азербайджану, которые могут создавать напряжение между Арменией и этими государствами, что потребует российского вмешательства, а это будет не совсем удобным и комфортным в нынешней ситуации для России. Получается, сейчас Пашинян выгоднее в миллион раз, чем раньше. Он делает на всех площадках воинственные антирусские заявления, он принимает Римский статут. Когда ты хочешь умыть руки, это выгодно.

— С Карабахом понятно. Но сама Армения не потеряна?

— Сегодня в Армении в свете всего произошедшего, когда стараниями всех пашиняновских СМИ ответственность за потерю Карабаха сваливается на Россию, многие уже не хотят пророссийского политика.

— Есть ли разумные стратегии у России, чтобы остаться на Южном Кавказе?

— Кто сейчас о чем думает? Будут стараться убеждать, что мы должны сделать так, чтобы карабахцы вернулись обратно. Они уже однажды вернулись, после войны 2020 года. Поверили России, русским миротворцам. И кто-нибудь их защитил? Сейчас говорят: хоть несколько тысяч останьтесь! У нас будет формальная причина до 2025 года держать там миротворцев, может быть, даже и продлить… Но я в это не верю. Сейчас никто не вернется. Такое разочарование. Десять месяцев не могли разблокировать Лачинский коридор, находящийся в зоне российских миротворцев и связывающий Нагорный Карабах с Арменией. Такое трудно забыть.

— То есть нет выхода, чтобы Россия за что-то зацепилась?

— Может быть, не блокировать смену власти в Армении сейчас. Придет другой человек, что-то изменится.

В определенных обстоятельствах могут произойти позитивные изменения в судьбе карабахских армян. Они вернутся к своим родным очагам под покровительством российских миротворцев. Улучшатся армяно-российские отношения, и восстановится у армянского народа традиционная симпатия и доверие к российскому государству и особенно к русскому солдату и офицеру. И наконец, Россия получит шанс снова укрепить свое присутствие на Южном Кавказе. Для этого необходимо лишь немногое: славная победа специальной военной операции на Украине и реализация заявленных целей этой операции. Это будет означать победу России не только над Украиной, но и над объединенным Западом. Это означает, что Россия выйдет из войны намного более сильным и уверенным в своих силах и возможностях государством.

В этих условиях руки у России будут развязаны для того чтобы на Южном Кавказе провести более решительную и осмысленную политику в своих долгосрочных интересах и без серьезной оглядки на Турцию и Азербайджан. Это заставит и Эрдогана, и Алиева поумерить свои аппетиты, перестать вести себя так самоуверенно и развязно и осознать, кто хозяин в доме. Хотя реализация этого сценария требует больших усилий, политической воли и решимости, я допускаю, что этот сценарий осуществим.

Печать