В ожидании большой мести за удар

Редактор отдела политики журнала «Монокль», эксперт Центра ПРИСП Петр Скоробогатый в эфире программы «Нейтральная зона» телеканала Вальдман-LINE прокомментировал активизацию украинской террористической деятельности на территории РФ, а также высказал мнение о возможных последствиях этого для Украины. (Продолжение, начало в предыдущем материале). С видео можно ознакомиться по ссылке.

- Мой вопрос связан с событиями 1 июня. Прежде всего - атака на военные аэродромы сразу в пяти регионах. Но в данном случае я хочу сослаться на свои личные ощущения. Дело в том, что еще до этой атаки, буквально за день, на одном из российских новостных сайтов я прочитал сообщение под заголовком «Россия перебросила 40 бомбардировщиков на новый аэродром, произошла крупнейшая передислокация стратегической авиации за последние годы». И далее в публикации военный эксперт Евгений Доманцев сообщает, что все это российское стратегическое великолепие перебросили на аэродром Оленья в Мурманской области: «аэродром Оленья как один из наиболее защищённых и отдалённых выбран для концентрации сил стратегической авиации и боекомплектов. Но вот разве такого рода информация не является секретной? И вообще, насколько верно предположить, что украинским спецслужбам было известно заранее об этой масштабной передислокации? И в данном случае, помимо прочего, речь идёт и о прямом предательстве. Я не верю, что за один день украинские спецслужбы узнали, что в Оленье собралась чуть ли не вся стратегическая авиация России.

- Честно признаюсь, для меня это, пожалуй, единственный вопрос, который действительно серьёзно, эмоционально трогает в связи со всей этой историей, с поправкой на профессиональное выгорание. Поскольку я постоянно внутри этого информационного поля, я новости о сосредоточении дальней авиации на ряде аэродромов видел не за день, а за 3 дня. По ряду телеграм-каналов очень публичных, массовых, с большой аудиторией и в средствах массовой информации, интернет-СМИ. То есть рассасывали эту историю довольно долго и задолго это все было известно. Естественно, подобная история является неким отражением ощущения собственной безопасности. Зряшного, естественно, ощущения. Она может формироваться только в таком сытом далёком тылу страны, которая воюет где-то там, вдалеке, на самом деле напрягая довольно значительное количество сил, но при этом оставляя своих сограждан в такой неге мирной.

Очень большой вопрос, связанный с тем, насколько действительно подобная информация так или иначе была связана с самой атакой? Все-таки готовилась эта атака довольно давно. Предположить можно, что в какой-то момент, получив информацию о том, что это сосредоточение начинается, была дана отмашка на выезд этих самых грузовиков из центра. При этом очень как бы все сходится, и все как бы один к одному, звучат и домыслы о том, что информация могла быть в открытых источниках, а также о том, что могло быть и прямое предательство. Но представить себе, что кто-то из значит высшего руководства специально собрал самолёты, чтобы их разбомбили украинцы, довольно сложно. Нам вряд ли кто-то скажет на самом деле об этом, но скорее это отражение той тотальной беспечности, которая царит в рядах, в том числе вооружённых сил. Даже я уж молчу про какое-то гражданские руководство, силовые службы, управление и так далее в рядах вооружённых сил Российской Федерации, гражданское руководство до сих пор не понимает, с каким серьёзным противником оно воюет. Прячась за формулировкой «специальная военная операция», мы, в общем-то, упускаем тот момент, когда защищать нужно все, в каждой точке, в том числе, проверяя внутри те кадры, которые сегодня присутствуют в вооружённых силах России.

- Есть такое понятие «интернет все помнит». Уже 2 июня в сети появилась ссылка на информацию российских СМИ от 20 апреля 2021 года, в которой сообщалось следующее: «российское военное ведомство возобновляет практику строительства железобетонных укрытий для авиационной техники, об этом объявил на заседании коллегии министерства обороны глава ведомства Сергей Шойгу. В советское время такие укрытия массово строились на территории стран Варшавского договора, где стояли части передового эшелона. После распада СССР строительство укрытий в российской армии из-за нехватки средств прекратилось. Вернуться к вопросу защитных сооружений заставила операция ВКС в Сирии. Как объявил Шойгу, на военных аэродромах, предусмотрено возвести более 300 укрытий. По его словам, укрытия обеспечат маскировку авиатехники от спутникового наблюдения, её защищённость от автоматических факторов и огневого воздействия, улучшит условия работы инженерно-технического состава». И здесь у меня два вопроса, во-первых, неужели все средства украл бывший замминистра обороны Тимур Иванов, на которого уже там миллиарды вешают? И второй здесь же вопрос, насколько продуктивна на фоне атаки на военные аэродромы 1 июня развернувшаяся в российских медиа дискуссия о том, нужны или не нужны такие укрытия? Я лишь приведу тоже еще одну цитату: «строить их нельзя, так как запрещено условиями соглашения СНВ-3, которое предусматривает контроль самолётов стратегической авиации на земле». И еще: «отсутствие капитальных укрытий является не упущением, а осознанным элементом боевого планирования, который позволяет не терять время на лишние процедуры в условиях потенциальной угрозы». Вопрос к вам - так надо или не надо? И о чем вот лично вам, как человеку, который постоянно занимается мониторингом событий, происходящих на фронте, говорят такие выводы? Они пытаются кого-то обелить, отбить, я не знаю…

- Не буду сейчас вставать на уровень с военными инженерами, которые должны принимать решения и разрабатывать вопросы, связанные с безопасностью наших стратегов. Наверное, это было бы вовсе неправильно, такой дилетантский анализ. Замечу только лишь, что, во-первых, то, что упоминают в отношении ограничений договора СНВ, это неправда. Договор СНВ не запрещает строить подобные укрытия. Плюс ко всему у нас есть примеры ряда больших стран, которые подобные укрытия строят и довольно в большом количестве. И открыто делают, ничего не скрывают, представляя, что это такая важная часть защиты авиапарка. Не строят эти укрытия американцы, точнее, эксперт меня поправит, такие укрытия у них есть, но в небольшом количестве. И, в общем, по понятной причине находятся они очень далеко за океаном и не ощущают, что что-либо может действительно серьезно нанести вред и ущерб их машинам. Сейчас, я думаю, задумаются об этом, но вряд ли перейдут к серьёзным действиям, потому что строительство укрытия именно как проект - одно, а глобальное строительство укрытий на большом количестве аэродромов - это очень затратная история. И более того, она затратная именно в инженерном исполнении, потому что мало просто построить укрытие, необходимо ещё разработать всю систему, связанную с выездом, с заездом, с быстрым взлётом и так далее. То есть там речь идёт не просто о серьёзных бетонных капонирах. Действительно, там требуется более серьёзная проработка, но ничего сверхъестественного, то есть это, в общем, любой крупной державе доступно. С учётом того бюджета, который есть сегодня у наших вооружённых сил, это доступно и Российской Федерации. Я думаю, даже в некотором смысле уверен, что сейчас подобные решения будут приняты.

В своё время довольно много по долгу службы мне пришлось наблюдать за нашим флотом в Азовско-черноморском бассейне с тем, что с ним происходило в свете атак украинцев и после потопления «Москвы», и так далее. Вот для меня ситуация во многом похожая, скажем так, потому что потребовалось довольно большое количество ощутимых ударов и уколов по флоту, прежде чем его увели, попрятали, охранили, построили правильные заграждения в море, правильно расставили зоны контроля и так далее. То, что мы ничего не слышим по поводу ударов или затоплений наших судов, каких-то критических атак на них, это не следствие того, что у нас флот уничтожили. Его не уничтожили вообще-то, он продолжает работать, запускать ракеты. Да, он немножко загнан в угол, ограничен, скажем так, в своей мобильности, но у него нет таких задач, которые бы требовали постоянно перемещаться по театру военных действий, потому что его просто нет. Я к тому, что потребовалось довольно большое количество кейсов инцидента, потребовалось снять довольно большое количество человек, которые имели непосредственное отношение к командованию ВМФ и, собственно говоря, являлись этим командованием, прежде чем эта задача была решена. Более того, речь идёт о той части военной машины, которая участвует непосредственно в СВО. Именно поэтому работа здесь была ускорена.

В отношении ВКС долгое время в общем-то, таких, значит, решений не требовалось. Одно время долго разбирались с ПВО, если помните, у нас били по своим, разобрались вроде как. Более того, к руководству ВКС, в не конкретно к руководству авиагруппы нашей, в общем-то, не то что не было вопросов, были очень довольно хвалебные оценки их работы, потому что они действительно проделали большую работу за последние 2-3 года. Все прекрасно знают, как сильно были модернизированы средства поражения на фронте, те самые пресловутые фабы, которые в своё время очень серьёзное воздействие оказывали на оборону Украины. Сейчас на самом деле тоже просто мода на это прошла и перестали выкладывать соответствующие видео. Плюс там шла технологическая борьба с украинцами, которые подобрали ключи, а мы потом подобрали ключи на ключи и так далее. Эта работа идёт.

Да, в части обороны вдруг оказалось, что был прошляплен вид этих несчастных покрышек на крыльях самолётов, это, понимаете, хуже даже, не когда есть какая-то уязвимость, а когда это просто смешно. Явно где-то в каком-то отчёте само командование приняло решение, что для какого-то отчёта ещё более верхнего командования должно лежать не менее 20 покрышек на крыльях. Для чего, зачем, от чего это защищает? Одному Богу известно. Но тем не менее это случилось. А ведь, собственно говоря, атаки на аэродромы идут с помощью дронов, которые запускаются с машин.

Во-первых, эти кейсы уже были в 2023 году, очень давно. Во-вторых, по этим аэродромам запускались дроны не с территории Украины, а, вероятно, либо с территории России, либо с территории сопредельных стран. Никто не знает. Но очевидно, что они пролетали не самое большое количество километров. Атаки были, можно было представить, что надо предпринять определённые усилия в плане безопасности. Но мы ждём всегда, когда нас очень больно ударят, прежде чем мы перейдём к каким-то серьёзным решениям и предпримем какие-то серьёзные действия. Так работает большая бюрократическая машина.

Как на это реагирует медийное поле? Это довольно странная история. Мы же сейчас живём в ожидании большой мести за этот удар. И даже мы, в общем-то, измеряем наше отношение к высшему руководству и пытаемся понять его отношение, в свою очередь, к тому, что случилось, по тому, насколько серьёзным будет этот удар возмездия. Но ведь это же, простите, в рамках идущей войны довольно смешная история. Начнем с того, что целей, сопоставимых с ударом по стратегам, по сути по ядерному щиту России, на Украине просто нет. Да, есть гражданская инфраструктура, это немножко про другое. И мы говорили с вами, что это требует другой концепции. Но, опять же, это же не вопрос баш на баш. От чего это все идёт? Потому что довольно давно. И это вполне естественно.

Здесь я даже не только критики не допущу, накапливается запрос на публичность в военных делах не только у какого-то военблогерского сообщества, а вообще, в принципе у населения Российской Федерации. Накапливается по понятным причинам, потому что наше командование мечтало бы воевать дронами, роботами, танками, которые ездят без людей и так далее, но вот пока не получается, и все-таки приходится приходить к людям и просить их идти на войну. И поскольку государство все-таки приходит и просит, то у людей созревает вполне понятное желание если не каким-то образом участвовать в военном планировании, то, по крайней мере, видеть адекватность российского руководства в реакции на подобные промахи. Потому что это промах, прежде всего, российского руководства, военного, понятно, но у нас военное руководство не обладает самостоятельной публичной позицией. Именно поэтому естественным образом это как бы падает на все российское руководство и, вероятно, на самого президента, потому что президент является единственной публичной фигурой в контексте публичной политики в стране. Именно поэтому от него ждут какой-то реакции. Ну и естественно, когда это идёт вразрез с той стратегией дипломатической, которую избирает российское руководство, это приводит к недоумению людей и даже к раздражению. Поскольку, как это так, это значит не принято решение?

Я в один момент написал, что, наверное, самым правильным решением было бы снять руководство ВКС. Это в первую очередь публичное решение. Я только что говорил, что руководство ВКС за многое можно похвалить, и там наверняка довольно большое количество профессионалов, и их обидно будет снимать в рамках этого провала по обороне аэродромов. Но, простите, в контексте кадровой политики слово «обидно» несоразмерно с точки зрения её представленности части государства, потому что государство все-таки у нас не отделено от населения, как бы оно не мечтало и не хотело это сделать, скрывшись за различными госуслугами, интернетом и так далее, и тому подобное. И все-таки они вынуждены как-то контактировать.

Когда у нас случается провал на определённом этапе, у нас либо снимается руководство, которое так или иначе ответственно за этот провал, либо вышестоящее руководство берет на себя обязательства этот провал прикрыть. Мы же не слышим ни того, ни другого, не видим никакой реакции, и поэтому требуем вот такую большую какую-то страшную месть. Но простите, ну какая месть, если у вас есть подходящие цели для мести, хотя бы близко подходящей, то почему вы не ударили вчера по ней, позавчера? Это же как бы война идёт вообще-то. Если у вас есть список целей подходящих, почему их надо хранить до того момента, пока не настанет повод для этой мести? Это все такое сильное деформирование того, что принято называть публичной политикой в стране, ну и медийного поля, которое является частью этой публичной политики, собственно говоря. У нас вся публичная политика опустилась на уровень такого сетевого блогерства, а государство делает вид, что оно как-то в этом участвует, выпуская релизы и заявления, в первую очередь президента, естественно, потому что именно на него смотрят. Но это не участие в публичной политике, это такое присутствие где-то рядом.

- К слову, публикации о том, что нужно снять главу ВКС генерала Авзалова, уже мне встречались, появлялись такие публикации, что он во всем виноват. Хотя он, собственно, по-моему, года полтора всего возглавляет.

- Может быть я не очень правильно выразился. Речь идёт не о том, что определённый человек должен понести наказание за свой провал. Вполне возможно, что он должен, но это военное дело, военная история, часто закрытая тема, и, в общем то, вряд ли мы можем брать на себя ответственность, чтобы говорить, что конкретно вот этот человек виноват, а поэтому давайте его снимем. Хотя есть, возможно, люди и более сведущие. Я к тому, что подобный шаг со стороны российского руководства - это нормальная реакция, которая показывает, что российское руководство реагирует на случившееся и понимает проблемы армии, и пытается их исправить. Потому что проблемы армии - это не просто сожжённые самолёты, это очень часто десятки и сотни солдат, которые погибают на фронте из за неправильного руководства. Если государство эти ошибки не исправляет, это значит, что оно вряд ли может надеяться на то, что эти люди дальше пойдут защищать Родину, понимая, что российское руководство не видит эти ошибки или их не признает. То есть это вопрос такой коммуникативный в отношении с населением. Людей надо уважать. Вот я к чему.

- Вы упомянули, что все ждут возмездия. А вот как раз об этом возмездии мой к вам вопрос. Масса публикаций, как нужно отвечать? Ну, понятно, что диванных экспертов хватает по этому поводу, но чаще других мне встречалась часть публикаций, в которых упоминается некий план под названием «комплексный план «Большой Прометей». Он якобы предусматривает «полную изоляцию, отключение Киева как центра управления войсками и финансовыми ресурсами». На ваш взгляд, такой план действительно может существовать или это чистой воды конспирология в стиле красных линий генерала Коношенкова?

- Очень сложно давать этому оценку. Мне кажется, что если российское руководство примет решение о том, что стратегия меняется, это будет значит – оно готово перейти к более решительным действиям против украинского государства, украинской государственности и очень важно против украинских граждан. Это решение - тот барьер, который стоит сегодня перед российским руководством. Многие это не понимают, принимая за слабость. Возможно, отчасти в этом есть, наверное, какая-то определённая слабость, но это не трусость, это такая очень сложная моральная дилемма, после которой идёт признание того, что мы соглашаемся на большое количество жертв среди мирного населения. Во-первых, это моральная дилемма, но в не меньшей степени, а возможно, даже большей, это ещё и стратегическая дилемма. Потому что речь идёт о славянском населении, на каком бы языке оно не говорило. Речь идёт о территории, которая так или иначе является территорией влияния Российской Федерации, даже если сейчас этого влияния нет, то просто по факту соседства и по факту исторического наследия это, безусловно, территория российского влияния. И, конечно, когда ты эту часть называешь, определяешь в качестве врага, ты, по сути, как будто бы её отсекаешь, и этих людей.

Мы в какое-то время сравнивали, и мне кажется, что это довольно правильное сравнение со всеми поправками, стратегию Владимира Путина в Чечне и на Украине. В том смысле, что он копирует очень многие подходы, это вполне естественно, он приобрел гигантский опыт, в этом смысле он прошёл Чеченскую кампанию, руководя Российской Федерацией, он добился там успеха с поправками, но успеха. И мне кажется, что очень многие подходы он автоматически переносит на украинскую почву и в части ограниченности военных действий, и в части готовности к долгим, затяжным боевым действиям, причём малыми силами. Да, это тоже важный момент. И я думаю, что, как и тогда, он пытается ни в коем случае не сделать тот народ, то население, на территории которого идёт война, однозначно своим противником. Он перешёл к серьёзным войне против чеченского терроризма во многом после того, как инкорпорировал и консолидировал ту часть чеченской оппозиции, которая была готова выступить на стороне России. И ведь пока что, собственно говоря, мы такой части на Украине не видим. Все-таки Донецк и Луганск, слишком много времени прошло после 2014 года, они все-таки считают себя русскими, россиянами и ни в коем случае не видят себя частью украинского социума. А сегодня такой части в украинской среде, которая готова была бы выступить на стороне Москвы, не случилось. Может быть, во многом это и тормозит Владимира Путина от принятия более масштабных решений по более серьёзному вовлечению в украинские военные действия.

Я все-таки по-прежнему считаю, что никакого тупика там нет. Та проблема, которая сейчас сложилась в связи с медленным продвижением фронта, касается вовсе не технологической стороны дела, - там контроль беспилотников, логистики и так далее, - а связана просто с довольно ограниченным вводом живой силы и готовностью к большим жертвам, которые сегодня есть у российской армии. И мне кажется, что это вполне сознательное решение. Так вот, та часть, которая касается более серьёзных, мощных, кровавых ударов по украинской территории, является следствием нежелания однозначно делать из населения сопредельного государства своих врагов, переводить его в случае перехода к партизанской войне в пособников, партизан, ну и в конечном итоге просто отрезать этот кусок и отдать Западу. Мне кажется, что дилемма стоит именно с этим. А в случае, если будет принято решение на более радикальные действия, мне кажется, там вариантов для нанесения серьёзных ударов масса. Ещё раз, мы даже близко не видим реализации того потенциала ракетного, прежде всего, который есть у российской стороны, какая бы не была ПВО у украинской стороны. Создать хаос в многосоттысячных городах можно буквально за 2-3 дня. Хаос, который просто обрушит украинскую государственность, просто уничтожит её без всяких ударов по Банковой и так далее. Просто сделать непригодной жизнь в городах, создав поток из 5-6 млн беженцев. Что будет делать украинская сторона?

При этом я не знаю, как из этой истории выходить. Невозможно. Это не те слои населения, которые привыкли жить на природе, довольствоваться малым, быстро становиться беженцами, поскольку им, в общем-то, мало что есть терять и так далее. Прежде всего это городское население, которое, в общем-то, не очень привыкло жить в условиях разрушенной инфраструктуры, обычной бытовой, речь даже не о каких-то благах коммунальных. То есть очень хорошо быть беженцем, когда у тебя есть на кармане какой-то запас, и ты вольготно выезжаешь куда-нибудь в сторону Европы, отстояв там несколько часов в очереди, и дальше начинаешь жить заново. А если вас становится много сот тысяч человек, которые хотят есть, пить, которые требуют медицинской помощи, у которых дети, которым тоже требуется все в кратном размере, и ты начинаешь требовать этого у государства, которое настаивает на проведении каких-то там диверсионных террористических акций в тылу у врага, - вот тогда создаются условия для очень быстрого разрушения того самого режима и того самого государства, которое сегодня является государством Украины.

- Не могу обойти вниманием стамбульские договорённости, встречу в Стамбуле. Мои личные наблюдения, что чуть ли не главным достижением России на этих переговорах в российских СМИ называют решение передачи Киеву 6000 замороженных тел погибших украинских военных, мол, тем самым Россия «подложила под киевскую хунту бомбу замедленного действия». Логика очень простая, 6000 убитых - это дополнительная нагрузка на бюджет Украины, поскольку родственникам всех убитых нужно выплатить компенсации, это в общей сложности порядка 2 миллиардов долларов, огромная нагрузка на украинский бюджет и так далее. А вот на ваш взгляд, может быть все-таки это несколько преувеличенные ожидания от подобного решения при тех хотя бы финансовых вливаниях, которые Украина постоянно получает от Запада?

- Ожидания преувеличены, мне не кажется, что кто-то серьёзно полагается на разрушение украинского государства изнутри от ситуации в медийке или от каких-то серьёзных претензий к украинскому руководству. Они очень качественно отрабатывают все антикризы, все серьёзные ситуации внутри страны. Я повторюсь, они создают очень серьёзную эмоциональную поддержку тем военным действиям, которые происходят. Они добились очень низкой эмоциональной реакции на те потери, которые несёт Украина. И вот мы говорили про погибших, дальше возникает тема пропавших без вести, их довольно много, и большое количество пленных. И все это такая система, в которой, казалось бы, нет никакого порядка и нет никакого понимания у простых людей. Собственно говоря, а сколько, какое количество людей гибнет, где, кто? Насколько Украина вообще теряет свой потенциал, насколько она дальше готова воевать? Такой беспорядок в цифрах, подсчётах и так далее, то, что мы называем военной хитростью, помимо прочего, создаёт ощущение того, что Украина готова воевать бесконечно долго. Люди, у которых пропали без вести родные или близкие, они надеются на то, что они находятся в российском плену. Тела, которые не забираются с поля боя, потом естественным путём исчезают. Думаю, что это будет один из страшнейших примеров большого количества пропавших без вести украинских солдат, которые будут просто не найдены после этой войны, в том числе потому, что Россия используют такие средства вооружений, которые не оставляют даже костей. Украинское руководство сознательно формирует такую реальность, в которой украинское общество сохраняет абсолютный иммунитет от потерь, от каких-то болезненных вызовов для себя и так далее. И, безусловно, в свою очередь, западное сообщество полностью берет на себя вопросы, связанные с финансовым обеспечением страны. Причём, речь ведь не идёт о том, что Украина выживает, создана такая модель экономики, при которой можно сказать, что довольно значительная часть украинцев повышает свой уровень благосостояния, либо на общем фоне чувствует себя довольно хорошо. То есть, это не просто государство раздаёт какие-то вертолётные деньги, а государство постоянно создаёт рабочие места, на которые можно прийти, устроиться на очень хорошую зарплату, конкурентную, даже по меркам, сравнимым с Польшей, с Венгрией, куда там ещё уезжают на поденную работу? У нас долго рассказывали, что это главная мечта украинцев. Поверьте, зарплаты сейчас на Украине вполне себе конкурентны, другое дело, что не на все места можно устроиться, потому что там тебя тут же загребут в армию, либо поставят на военный учёт. Но довольно большое количество мест, где можно устроиться нелегально, и, в общем-то, все будут прекрасно знать, что ты бегаешь от войны, но тебе будут платить довольно большие деньги. Эти деньги падают в военный сектор, в сектор потребления, в окологосударственный сектор. То есть это модель хорошо функционирующей экономики, которая не похожа на экономику военного времени. Это очень важный момент, надо помнить об этом, когда мы говорим о том, что Россия сохраняет очень сильную тыловую историю, связанную именно с экономикой мирного времени. Это отдельная тема, не буду погружаться. У нас тоже, в принципе все вполне себе хорошо.

Но ведь и Украине это удалось, и опять же, мы говорим об очень умном, стратегически верном решении. У России очень умный, серьёзный противник, мы почему-то продолжая веселиться, даем названия «квнщик, наркоман», говорим, мол, да кто там вообще у них в руководстве сидит, да там одни натовские генералы и так далее. Ещё раз, там люди, которые принимают очень мудрые, хитрые стратегические решения, как в экономической сфере, так и в гражданской и в военной. Говорить о том, что все эти решения приходят извне, неправильно, нечестно, потому что это не так. Никакие решения извне не могли бы пробить толщу идиотизма, если бы она была сосредоточена в управленческом контуре Украины. Воруют ли на Украине? Да, гигантскими суммами, но при этом система работает на искусственном жизнеобеспечении, но это не тот больной без мозга, который доживает свои последние дни. Этот больной очень быстро бегает и принимает очень быстрые решения, и, в общем, способен надавать очень сильно по морде и во всякие критические места. И более того, он желает этого и считает, что это его главная задача. В общем-то, наверное, нам надо увидеть действительно по-настоящему серьёзного противника, чтобы в конечном итоге победить.


Печать