От кого Европа хочет избавиться за излишний «углеродный след»?

Телеведущая канала «360°», политик, политолог, эксперт Центра ПРИСП Аксинья Гурьянова и исполнительный директор Ассоциации содействия экономике замкнутого цикла «Ресурс», эксперт Центра ПРИСП Валерия Гулимова – о последних новостях с небинарных фронтов Европы.

– Давайте поговорим об экологии и о том, кто, как и какими методами собирается спасать экологию на нашей родной Земле. Давайте обсудим предложение голландского ученого, который борется за экологию на нашей планете, и он предлагает избавляться от стариков, хотя сам родился в 1953 году, и эти новости обсуждают в Европе.

– Вы, надо сказать, прям сразу с первых строк решили зайти с козырных карт, мол, раз мы боремся за экологию, надо сделать, чтобы кого-то стало меньше, почему бы ими не стали старики. Мы помним такую сказку, которая как раз была этому посвящена, в каком-то народонаселении было принято решение избавляться от стариков и один молодой человек решил спрятать бабушку или дедушку в пещере, а рассказывал, что от них избавился. Сам же кормил- поил. Потом, когда случились какие-то неприятности, его неожиданные мысли, для возраста его слишком мудрые и какие-то отличающееся от советов и рекомендаций всех остальных, спасли это племя, селение. И когда стали в итоге потом уже разбираться, как же так случилось, вот он тогда и признался.

– Это достаточно жестокое предложение. Они говорят, что надо информировать стариков о том, что их долгожительство создает дополнительную нагрузку на окружающую среду. И ученый предложил создать клуб добровольно отказавшихся от старости людей. Кстати говоря, много говорили о том, что перенаселение планеты, по расчетам ученых, будет, когда нас около 30 млрд станет.

– Сейчас я бы сказала так: никто и никогда не может гарантировать, что любое действие, любой шаг технического прогресса — это однонаправленный шаг, нет, санитария — это мытье, препараты, упаковка, с другой стороны, это нагрузка. Каждый из нас может оценивать любое свое действие как нанесение вреда, но что теперь – отправиться в каменный век? В данной ситуации – это привлечение к себе внимания, отличный повод, все говорят, вспоминают. Я в эти случаях думаю, что это от противного, поднимая этот вопрос, людей ставят перед абсурдным выбором. Говорят – давайте отказываться от животноводства. Но, обостряя тему, люди доводят ситуацию до того, когда абсурдность вариантов становится очевидной. Никто и никогда не захочет и не будет жить нормальной жизнью, вкладываться, если будет знать, что и с ним по прошествии определенного возраста так поступят, скажут – спасибо, твое время вышло.

– В Европе с их модными ценностями некоторые люди начали считать себя животными. Вышел недавно даже сюжет об исповеди мамы такого ребенка. Там говорится: «Мой сын идентифицирует себя как кот, я привела его к ветеринару, и он не знает как с ним работать, но я не буду подавать на него в суд, но хочу привлечь к этому внимание. Я думаю, это важная тема, которую мы обсуждаем». Как вам такое, Валерия? Справедливо это или нет?

– Я бы пошла организовывать общество защиты прав животных, потому что со стороны животных расценила бы это как дискриминацию, потому что такое крупное существо с другой анатомией, вдруг все ломает и перестраивает, и нормальным животным не будет возможности воспользоваться ветеринарной помощью. Абсурдность ситуации. Это как Архимедова сила, где-то выталкивающая находит равновесие, и вот как совокупный разум находит равновесие, но вот бывает, что в каких-то конкретных случаях все приобретает характер обострения. Я не думаю, что это массовое явление. Все-таки общество защиты прав животных не позволит размывать эти грани, иначе все привилегии, которые к животным ориентированы, тогда получается, потеряются. На самом деле мы знаем, что государственная медицина во всех европейских странах подразумевает долгое ожидание доктора, может к ветеринару быстрее?

– Мы будем говорить сегодня об экологии и серьёзных темах. Риск возникновения лесных пожаров, какова сейчас ситуация на экологических границах с пожарами? Есть какие-то изменения, появились новые изобретения?

– Ситуация с пожарами, с одной стороны, это не специфическая наша ситуация, надо понимать, чтобы это не выглядело что у нас это совершенно нечто особенное, а везде красота. Есть несколько точек, чтобы управлять процессом, на которые можно было бы воздействовать и процесс бы изменился. Ученые говорили о том, что надо прекратить осушение и изъятие торфа, что это будет сильно облегчать ситуацию. Не надо изымать торф, надо ограничивать его применение. Сейчас торф идет на улучшение плодородия почв, на благоустройство города, но сейчас можно же применять компост, которым можно непищевую историю развивать. И огромные объемы торфа останутся, и болота останутся, и те леса, которые рядом в разработке, они пострадают гораздо меньше.

Отличная технология сейчас – применение беспилотных летательных аппаратов МЧС, есть методы дистанционного зондирования земли, спутниковых технологий, которые реагируют на термические изменения земли, когда можно фиксировать очаги тогда, когда еще ничего не приобрело лавинообразный характер. С применением искусственного интеллекта ведется работа, 24/7 работает нейросеть. Я была членом жюри одного из конкурсов, все-таки поскольку есть ресурсы и желание поощрять инновации. И здесь были такие участники, у которых опыт уже в применении БПЛА и дистанционном зондировании для ранней диагностики лесных пожаров, с применением нейросетей для анализа.Это шаг вперед, та дорога, на которую мы встали. Это требует и ресурсов, и изменения системы реагирования, но это требует и изменения нашей психологии. Лесника в сапогах нельзя заменить, потому что у него тоже есть своя незаменимая часть работы, следующий шаг – это научиться сочетать все элементы, потому что ни одна, ни другая часть друг друга не заменят. Вот сейчас это начинает взаимодействовать, и руководство и комитеты по лесному хозяйству, это говорит, что у нас хорошие шансы.

– Может, вспомним старые технологии? Когда выкапывали огромные траншеи, может, кое-где какими-то простыми технологиями пойти?

– Во-первых, есть верховой пожар, во-вторых, это тоже инструмент реагирования. Лес – живой организм с точки рения ухода. Почему нужны лесники? Это анализ сухостоя, текущее обслуживание, конечно, это тоже надо. Увы, службы, отвечавшие за уход и восстановление, были аннулированы. Звучало мнение, что передадут это на уровень регионов, но с учетом объёмов и значений леса нужен другой уровень работы.

– У нас в России много леса, мы можем зарабатывать деньги, не только продавая, но и сохраняя его?

–У нас есть одно слабое место. Мы предметные, конкретные вещи осмысливаем и осваиваем очень хорошо, а когда начинаются надстройки, нам кажется, что они второстепенные и меньше значат, а они требуют процедур. И тогда, начиная с какого-то момента, это становится товаром, а чтобы продавать, нужно посчитать эквиваленты, согласовать методику, методика должна быть верифицирована. Мы в начале пути. Мы адаптируем методики, мы регистрируем свои органы. Наши методики, которые у нас есть по расчету, их нужно сравнить с тем, как договорились считать, подразумевается расчет поглощения и выделения углерода. Старый лес становится рисковым с точки зрения углеродного обмена.

– Вот методика, она есть, согласована. Как на этом зарабатывать?

– Мы говорим о лесоклиматических проектах, возможны не только они, нужно посчитать и посмотреть о проектах, связанных с отходами, потому что правильно посчитать, сколько поглотилось, посчитав сколько мы предотвратили образования углеродного следа, посчитав эту дельту, ее можно сделать уже товаром.

Лес поглощает столько, а выделяет больше, еще будет он расти. Мы считаем: вот на лес, на соседний город мы данные свели, вот мы этот профицит можем продать. Например, в Китай, сказав – мы все обязаны соблюдать баланс, вот у нас профицит, а у вас дефицит, и Китай может по методике заплатить определенное количество средств, и получить некоторые права, т.к. это подтвержденный мной положительный эффект для атмосферы. Методика важна, потому что мифология везде присутствует, получается, что вроде есть диджитал-инструменты и все там экономят, но никто не посчитал углеродный след от цифровизации. Потому что это дата-центры с поддержанием температуры, электричество, люди, производство металла. Вот был у нас разговор по этому поводу, сейчас создается рабочая группа, которая начинает разрабатывать эту часть. Это как с электромобилями. Какие они прекрасные. А как мы начинаем считать, то и не так прекрасны: потом посчитаем еще утилизацию аккумуляторов, а утилизация солнечных батарей? Если мы говорим, что мы сегодня договорились, то это как временное соглашение, потому что, возможно, с уточнением технологий подсчета мы поймем, что здесь не досчитали и ошиблись, поэтому считать – это важно.

– Электромобили стали популярными, у них батарейки, большое количество электромобилей – это значит скоро грядет утилизация этих батареек.

– На этом фоне выступления по поводу стариков выглядят просто смешными. Это новая угроза, она распадается на несколько частей. Не надо воспринимать как угрозу прогресс, это и плюсы, и минусы, нужно оценивать его здраво, и как в случае с погодным явлением – где надо страховаться, где надо поправить. Как модно строить добычу элементной базы для электромобилей? Чтобы иметь месторождение химических элементов, не обязательно иметь его первично, из земли доставать, можно хорошо организовать систему утилизации, сбора.

– По утилизации, почти ничего не поменялось, где стоят мусорные баки, где сюда бумагу, сюда пластик, ощущение, что потом все равно сгрузят в один бак?

– С точки зрения сортировки отходов, если они сухие и чистые и не уезжают сразу, по большому счету это нерентабельно. Они поступают на сортировку отдельным потоком, эта история выгодна самому сортировочному комплексу, он может получить некоторый доход. Надо сказать, что за такие отходы как металл, пэт, стекло, есть конкуренция. Замечательные наши производители упаковки для готовой еды прекрасно берут пластик с сортировок, и делают упаковки. Металл, пластик, не весь, и, возможно, в некоторых регионах стекло. Понятно, если сухая, чистая версия бумаги и картона, тоже возьмут в переработку. По большому счету экономической составляющей нет у большинства вторичного сырья, и тут инструмент, который без копейки со стороны государства, не сработает, он не перевесит. И получается, что будет это досортировано и положено в отдельные баки, просто для красоты: смотрите, я такой молодец. Собрали это, и что дальше?

Удивительный стерильный пример, связанный с переработкой стекла – это один из немногих видов, который перерабатывается на 100%, бесконечное количество циклов, и при этом мы видим, что не стоит очередь, нет спроса на стекло. Мы стали разбираться, выяснили что по стекольному циклу уникальная ситуация. Большинство заводов – это не очень крупные, давно работающие предприятия, с устоявшемся рынком. В этой ситуации то, что у них есть и они не заинтересованы во многом, они держат низкую цену закупочную на стекло, что никому не выгодно, не окупается даже система сбора. Потом – регламент работы. Из Санкт-Петербурга, где сейчас активно работает Невский экологический оператор, он говорит – нам иногда проще отвезти в другой регион, потому что завод здесь ведет себя таким образом. Что мы можем сказать? Что в этом роль регулятора. На стекольный завод – не важно, регламентом, пряником или кнутом – на него оказать воздействие может только регулятор, и тогда на чаше весов появляется камушек и завод начинает шевелиться.

Сейчас – расширенная система ответственности производителя, которую так долго обсуждали, чтобы как-то появилась заинтересованность, чтобы деньги пошли в систему, чтобы было взаимодействие по цепочке. Чтобы утилизатору было выгодно получить деньги от отходообразователя, потому что он от него получит, а отходообразователь, если не заплатит утилизатору, то государству доплатит гораздо больше. Но нужно, чтобы утилизатор был не жулик, чтобы он был подтвержденный, нужен мониторинг и прозрачность. Тогда отходообразователь имеет возможность заплатить государству 1 млн, а утилизатору, например 500 тысяч рублей. Самое главное, поскольку цепочка, то начинают толкать предыдущее звено, и так доходит до сборщика. В этой ситуация цепочка затягивает и появляется система сбора, и государство у нас воздействует на всю систему. И были приняты законодательные акты, что здесь, мол, самозанятым позволят заниматься.

Я последнее время решила на себе опробовать разные способы сдачи сырья. У меня там, где я живу, двухпоточная система и я там все про нее изучила, где бывают сбои и что там. Например, контейнерная площадка, которая рассчитана на определенное количество жителей, там несколько баков. Вдруг появляется маленький магазин, который начинает свои отходы потихонечку подкладывать в эти баки, баков начинает не хватать, сокращают баки для вторичного ресурса. Когда приезжает машина за чистыми сухими отходами, там заменили 2 бака, к примеру, мусоровоз завозит 4 бака, из которых 2 не соответствует тому, что там должно быть, и вот здесь начинаются проблемы. В этой ситуации добросовестность соблюдения правил - это основа работы системы. Если мы углубимся в процедурные моменты, то поймем, что это не от злого умысла, что кто-то на ком-то решил заработать денег, это не так. Система прошла глобальные изменения, за эти 5 лет, пока работает по стране и за 2-3 года, когда стала массовой. Это просто глобальная история, потому что надо было проявить, посчитать, создать площадки, обучить людей, организовать мониторинг. Мы за несколько лет дошли до такого уровня, что уже думают – ставить ли датчики заполняемости на контейнеры. Я завела себе правило, недалеко от себя нашла место, где приблизительно раз в месяц – акции и есть актив людей, который потом сдает это, это уже такая конкуренция.

– Зачем обычному человеку этим заниматься? Как его мотивировать?

– Так это и есть осознанное поведение. Кто хотел бы получить за это реальное вознаграждение, может сдать это отдельно, есть точки, куда можно сдать, есть фондаматы. Я вот к вам приехала, а у меня спрашивают, что это у вас за коробка в багажнике? Я говорю, это у меня с макулатурой, я не успела сдать. Я привожу на акции, это мне вообще не сложно, что бумагу дома мы собираем отдельно, у нас стоит красивый коробок.

– Все-таки стимула было бы больше от монетизации.

– Я думаю, это следующий шаг, как только появляется монетизация, начинают тащить за собой другое звено. Увы, традиция за ограду выкинуть еще не изжила себя. Если посмотрим садовые товарищества, по дороге – тюки эти все, и так далее, даже после уборки несанкционированной свалки, она через 3 месяца опять там же.

– 1/3 продуктов питания просто выбрасывается, не доедается до конца, все же это отход, возьми меньше, чтобы понизить этот отход. Тем не мене это психология.

– Конечно, в том смысле, да. Осознанное поведение, это словосочетание приобрело первозданный смысл, все мы привыкаем и понимаем, что, прежде чем сделать, ты подумай. Это и со стороны потребителя важно, зачастую поднимается осознанность у будущих поколений, но параллельно жить должны все эти действия, и осознанное потребление, и новые технологии, которые это позволяют. И следующий вектор – это сбережение, вот шеринг, определенный набор действий, который до наступления срока годности позволяет хорошего качества продукты распространять еще до стадии утилизации. Через банк еды, это система некоммерческих организаций, она создается в разных регионах, в нее вступают новые сети торговые. Хотя это очень сложно с учетом САНПИНа, очень сложно успеть до наступления критического срока, но надо успеть, когда наступает срок и магазин понимает, что для него рентабельность уже отсутствует. Раньше препятствовал НДС, сейчас приняты были поправки и сняли эти препоны. И в этот короткий промежуток времени должно быть отлажено взаимодействие между магазином и некоммерческой организацией, чтобы оперативно в течение этого срока получали эти продукты питания незащищенные слои населения, люди, находящиеся в сложных жизненных ситуациях.

Переход на замкнутый цикл, это все очень недавно началось. Мы с вами сколько уже слышим и про осознанное поведение, и утилизацию, и новые методологии сокращения отходов при производстве, так называемое бережливое производство, и за это правительство дает субсидии компаниям, которые готовы внедрять бережливое производство. У нас есть 4 отраслевые программы: по применению вторичного сырья в строительстве, ЖКХ; в сельском хозяйстве; в энергетике и по применению в промышленности. И каждое министерство пытается найти, как и где без ущерба качеству применять вторичку, извините за сленг. В этой ситуации Министерство промышленности и торговли объявило, что будет давать субсидии тем, кто применяет вторичное сырье в составе своей продукции, пошли стимулы, но не быстро, но началось, это уже движение.

Мы еще можем один трек добавить, мы говорим о том, что существует намерение органический набор отходов запустить отдельно. Вообще, мы говорили – хорошо бы третий бак для пищевых отходов. Экономика не складывается. Еще машину гонять, потом что на выходе? И вот наступил момент, когда мы нуждаемся в импортозамещении кормового белка, который завозился из других зарубежных стран, и теперь получается, что и комбикорма и другие добавки, и туда нужно. А есть технологии, это можно делать если, например, один из вариантов – это история с черной львинкой. Эта муха ест все, её можно накормить и непищевой органикой, но ценность мухи будет ниже, а если ее накормить пищевыми отходами, вот это другая цепочка, из нее потом идут прекрасные добавки для комбикормов. Это промышленное производство.

Я настолько люблю то, чем занимаюсь, потому что это современно, это полезно, и при этом нет ощущения, что это дело такое бесперспективное, когда кто-то грудью на амбразуру кидается по этим вопросам по экологии, и все это заканчивается ничем. Точно нет, это лучшие технологии, которые просто непривычны для нас, и нужно посмотреть на них другими глазами, как коробочное решение, как работающая машина, как проект.

– А может, как в Европе, пошел сосед, выкинул в пластиковый пакет в другую коробочку и штраф? Не хотелось бы так.

– Люди хотят платить меньше за вывоз мусора. На самом деле люди хотят этого не потому, что они жадные или глупые, а потому, что доходы у многих таковы, что для них это серьезная история. Но платеж за отходы в России заниженный в разы. Теперь мы говорим, можем ли мы платить по факту? Давайте попробуем, ну мы же не знаем, у вас же нет счетчика мусора, значит, будем считать на дом. И вот тут возникает тень соседа, и когда люди говорят, что хотят платить меньше, вы хорошо подумали, что будет на следующий день? Вы выбросили диван, но его у тебя уже не вывезут по нормативу, вдруг ваш нормированный норматив закончился за 10 дней до этого? Правильно, надо, чтобы люди, которые готовы, управляли своими отходами, т.е. если мы живем, у нас должна быть своя огороженная площадка для мусора.

Управляют домами по-разному, есть, где все чистенько, хорошо, есть где и домофон не починят, там непонятно, кому нужнее. Там, где вторая версия, управления отходами не будет, там, где первая – это возможно. Если это сознание людей, живущих в одном доме, и большинство людей такое, что оно не готово, выбросили за забор и хватит, то выбирайте соседей, выбирайте, где жить. Стоимость ваших активов, вашей недвижимости, ваших накопленных и ликвидных элементов собственности очень сильно зависит от того, какие районы, соседи. Именно такое понимание, что дом – это дом, несмотря на то, что он многоквартирный, но это дом, и ты здесь соучаствуешь во всем, эта история как-то растворилась. Это не временщицкая история, человек по-другому ведет себя. Вчера вот у нас в чате жильцов разгорелась дискуссия, урна рядом с лавочкой, куда приносили пакеты мусора и бросали рядом. Люди договорились, что будем смотреть, кто это и делать замечание, и бороться.

– Вы же как экологи должны на нас полагаться.

– Поэтому то, что сейчас звучит как экопросвещение, зачастую это не шутка и не поверхностная история. Помните, пословица – если каждый день говорить человеку, что он свинья, он рано или поздно захрюкает. Каждый день человек живет в атмосфере, где он сам создает вокруг себя либо мусорные горы, либо ведет чистое осознанное нормальное применение вторичного сырья. Ты производишь эти отходы, это в том числе твоя ответственность. Ты делаешь этот выбор. И в этой ситуации, когда люди привыкают к этому с детства, то совершенно по-другому они к этому и относятся. Печать