Лавров заявил о согласии РФ на диалог с США по всем направлениям

Интервью Министра иностранных дел Российской Федерации С.В.Лаврова «Первому каналу», Москва, 25 марта 2025 года.

Вопрос: Начнём с Вашего юбилея. Вы получили много самых разных поздравлений. Даже был «марафон» Ваших замечательных стихов. Всё ли Вы успели посмотреть, прочитать, всем ли успели ответить?

С.В.Лавров: Я очень тронут тем, что услышал, увидел, получил самым по разным каналам доставки информации.

Хочется каждому сказать «спасибо». Но сделать это невозможно, поэтому очень кстати мы с Вами сегодня встречаемся.

Перед тем, как перейти к политической части нашего разговора, хотел бы с вашего позволения и с позволения «Первого канала», добрыми услугами которого мы регулярно пользуемся, передать признательность всем тем, кто вспомнил о моем юбилее, кто не просто позвонил и поздравил, а вложил душу в декламацию моих скромных стихотворных произведений и добавил какие-то свои лирические, юмористические и многие другие «находки».

Прежде всего, благодарен Президенту В.В.Путину за высокую оценку моего труда, Председателю Правительства М.В.Мишустину, руководству Федерального Собрания, министрам – моим коллегам, депутатам и сенаторам, руководителям средств массовой информации, включая, конечно же, «Первый канал» и других наших партнеров: «Россия 1», «Россия 24», «ТВ Центр», «НТВ» – каналы, где мы часто выступаем и доносим до наших граждан суть происходящего в Министерстве иностранных дел и чего добиваемся на международной арене.

Меня также порадовало поздравление от «ТНТ», куда меня не приглашали, но тем не менее поздравили. Руководители спортивных движений, гражданское общество в самых разных его проявлениях, конечно же, мои коллеги по Министерству иностранных дел. Всех перечислить невозможно. У меня на столе толстая папка. Много материалов у меня в телефоне. Будет свободная минутка, я всё обязательно и с удовольствием посмотрю. Но, пользуясь случаем, хочу через Вас поблагодарить всех тех, кто отметил и заметил мой юбилей.

Вопрос: Переговоры в Эр-Рияде – важный вопрос. Какая у них стояла задача и чем завершились? Прокомментируйте, пожалуйста.

С.В.Лавров: Переговоры завершились тем, что о предварительных результатах, которые там были достигнуты, сейчас докладывают Президенту России В.В.Путину и Президенту США Д.Трампу. Как и условились президенты, там обсуждались, прежде всего, вопросы безопасного судоходства на Черном море. Это уже не первая попытка.

Первая попытка была еще в июле 2022 г. Тогда Генсекретарь ООН А.Гутерреш вместе с Президентом Турции Р.Т.Эрдоганом посредничали со специалистами, представлявшими соответствующие украинские и российские структуры, и согласовали «пакет». Он состоял из двух частей. Первая – это обеспечение облегченных методов доставки украинского зерна по Черному морю через проливы при инспектировании кораблей. Чтобы там не было никакого подлога, и чтобы если заявлено зерно, везя его в точку, куда оно должно быть доставлено, порожний рейс за новой партией зерна не использовался для доставки оружия.

Были согласованы инспекционные процедуры. Они работали в течение целого года. Но после этого мы были вынуждены прекратить этот процесс, как минимум взять паузу. Потому что вторая неотъемлемая часть «пакета» просто саботировалась на сто процентов. Она касалась того, что необходимо снять все «препоны» на пути экспорта российского зерна и удобрений. Это было связано с включением всех судов, которые перевозят российские сельхозпродукты, включая удобрения, в запрещенные списки. Компания «Ллойд», которая страхует эти суда, взвинтила ставки. Перевод денег за поставки нашей продукции тоже был затруднен. «Россельхозбанк» отключили от SWIFT. Там было много того, что оказалось нацелено на взвинчивание цен. Европейские фермеры создавали себе ситуацию недобросовестной конкуренции, но при этом предвзятость наших западных коллег проявлялась в том, что украинское зерно демпингом «вываливалось» на европейские рынки, хотя его качество было далеко не соответствующим критериям, существующим в этой области.

Запад делал всё, чтобы как можно больше выгораживать Украину и как можно больше наказывать Российскую Федерацию.

Поэтому, когда Генсекретарь ООН А.Гутерреш через год после действия той «черноморской инициативы» развёл руками и сказал, что у него ничего не получается, мы сказали, что когда у него получится, тогда давайте и вернемся к этой сделке. Мы просто вышли из украинской части, которая была одобрена на год. Год истек. Мы не стали продлевать эту сделку. «Меморандум о взаимопонимании между Российской Федерацией и Секретариатом ООН о содействии продвижению российских продуктов питания и удобрений на мировые рынки» о том, что нужно снять все «препоны» на пути экспорта российского зерна и удобрений (которые составляют гораздо большую долю на мировых рынках нежели украинские), действителен три года и продолжает действовать до июля с.г.

Генсекретарь ООН А.Гутерреш и его представители постоянно с нами в контакте. Они стараются как-то помогать. Но ищут пути не через принципиальную отмену санкций, потребовав от Запада (если тот действительно хочет радеть за интересы развивающихся стран, Глобального большинства, прежде всего в Африке), чтобы были отменены дискриминационные меры в сфере продовольственной безопасности.

Генсек ООН А.Гутерреш пошел по-другому пути. Он решил искать лазейки во введенных санкциях Запада, не требуя их отмены. Более того, по сути дела, уважая и выполняя эти санкции, что для любого чиновника ООН, а тем более для Генерального секретаря абсолютно неприемлемо. Потому что в Уставе ООН записано, что ни один сотрудник Секретариата ООН, включая Генерального секретаря и его заместителей, не имеет права получать указания от какого-либо правительства. Если Генеральный секретарь ООН ищет «лазейки» между санкциями, признавая, что они существуют, то он выполняет решения, которые принимаются в столицах стран-членов ООН. А он не имеет права этого делать.

Поэтому сейчас наши переговорщики в Эр-Рияде, определенные Президентом России В.В.Путиным, напомнили обо всей этой истории своим американским коллегам и сказали, что, учитывая «послужной список» и самой Украины, и всей «черноморской истории», мы бы хотели, чтобы на этот раз не было никаких двусмысленностей.

Напомнили также о том, что, когда в 2023 г. истекла украинская часть инициативы, после этого мы из нее вышли, Президент Турции Р.Т.Эрдоган два или три раза пытался возобновить ее. Причем год назад он просил нашей поддержки в том, чтобы можно было возобновить эту инициативу в упрощенном виде, без физических инспекций порожних судов, возвращающихся после разгрузки зерна и удобрений. Мы были готовы пойти даже на это. Потом в последний момент Президент Турции Р.Т.Эрдоган сказал, что В.А.Зеленский хочет еще договориться о том, чтобы не наносить удары по объектам ядерной инфраструктуры. Хотя их наносил только сам В.А.Зеленский по Запорожской АЭС. Но поскольку такое предложение последовало из Киева, мы и на это согласились. Причем тоже без каких-то особых верификационных механизмов. Иными словами, мы ответили на все просьбы Президента Р.Т.Эрдогана. Включая и ту, которую ему непонятно с какой целью подсунул сам В.А.Зеленский в последний момент. Мы сказали «да». Потом Р.Т.Эрдоган позвонил Президенту России В.В.Путину и сказал, мол, вы знаете, В.А.Зеленский передумал.

Учитывая все эти «передумки», учитывая, что каждый раз, когда вдруг объявляется перемирие, Украина соглашается на это исключительно потому, что в конкретный исторический момент, о котором идет речь, она оказалась в безвыходном положении на поле боя. Как только наступала пауза, немедленно в течение недель или пары месяцев, это перемирие грубо нарушалось. Так было на протяжении всего действия Минских договоренностей.

Поэтому нам теперь нужны самые четкие, самые конкретные, проверяемые, работающие гарантии и механизмы. Как сказал Президент В.В.Путин на пресс-конференции с Президентом Белоруссии А.Г.Лукашенко несколько дней назад, он выступает за инициативу Президента США Д.Трампа о том, чтобы объявить перемирие на 30 дней, а не только мораторий на удары по энергоинфраструктуре или по морской инфраструктуре на Черном море – а вообще перемирие на тридцать дней. Он сказал, что мы «за». Но учитывая протяженность этой линии, способность украинского «воинства» создавать провокации…

Недавно они ударили по газоизмерительной станции «Суджа» и сказали, что Россия сделала это сама. Хотя это наша собственность, от которой во многом зависит продолжение обеспечения энергией целого ряда европейских стран. Сейчас это невозможно делать, так же как использовать Каспийский трубопроводный консорциум, отражающий интересы бизнеса Казахстана и США. Одна из его перекачивающих станций – «Кропоткинская» – была атакована. Этот ущерб быстро не восстановить. Объемы прокачки нефти для европейских потребителей резко снизятся из-за очередного террористического акта украинцев.

Президент В.В.Путин говорил, что мы – за перемирие, но есть нюансы: кто будет обеспечивать «чистоплотность» нацистского режима в Киеве. Выступаем и за то, чтобы рассмотреть пути ненанесения какого-либо ущерба энергетической инфраструктуре. Это не в наших интересах. Как сказал Президент, мы – и за возобновление в более приемлемой для всех форме «черноморской инициативы». Именно её в качестве приоритета обсуждали в Эр-Рияде.

Наша позиция простая. Я сейчас ее примерно изложил. Мы не можем верить «на слово» этому человеку. Хотим, чтобы рынок зерновых и удобрений был предсказуемым, чтобы нас никто не пытался «отвадить» от него. Не только потому, что мы хотим/хотели получить законную прибыль в честной конкурентной борьбе, но и потому, что беспокоимся о положении с продовольственной безопасностью в странах Африки и других государствах Глобального Юга и Востока, которые страдают от этих «игр» Запада на ниве нечистоплотной конкуренции. Цены там сейчас совершенно не разорительные, но они могли бы быть значительно ниже, если бы Запад прекратил вмешиваться в свободную игру рыночных сил, которую он боготворил, когда зазывал нас всех в это «царство глобализации и свободы».

Как я уже сказал, нам будут нужны чёткие гарантии. Учитывая печальный опыт договоренностей с Киевом, гарантии могут быть исключительно результатом приказа из Вашингтона В.А.Зеленскому и его «команде» делать так и не иначе.

Мне кажется, наши американские партнеры восприняли этот сигнал. Они понимают, что лишь Вашингтон может добиться позитивных результатов в прекращении терактов, обстрелов гражданской энергетической инфраструктуры, не связанной с военно-промышленным комплексом.

Европа сейчас пошла совсем по другому пути. Она, как и во времена Наполеона, А.Гитлера, во времена Крымской войны, проявляет очередную «прыть» по нанесению «стратегического поражения» нашей стране. Как и в те годы, под ружье поставили практически все европейские страны за редким исключением. Только они пока физически не воюют против нас на территории Украины, но без них эта страна давно бы уже потерпела поражение, и жизнедеятельность этого нацистского режима была бы прекращена.

Накачивая киевский режим оружием, Лондон и Париж (особенно два лидера – Премьер-министр Британии К.Стармер и Президент Франции Э.Макрон) при поддержке не очень мощного хора Прибалтики и ряда других стран не только ведут речь о том, что будут по-прежнему накачивать Украину оружием, но и говорят о каких-то «коалициях желающих», о том, чтобы разместить некую «миротворческую миссию» или «миссию по обеспечению безопасности Украины» после прекращения войны. А то и две миссии разместить на Украине: одну – на границе с Евросоюзом и НАТО, и вторую – из стран Глобального Юга (Индия, Индонезия, Саудовская Аравия, даже Китай). Но эти «мечтатели» с каждым днем доказывают свою полную политическую несостоятельность, но желание не просто «сдержать» Россию, а нанести ей «поражение» (кто-то даже сказал, надо унизить В.В.Путина), как оказывается, историки меня могут поправить, но мое ощущение, что мы уже все это проходили: и Наполеон, и А.Гитлер – цели были те же. Для реализации этих целей вся Европа была завоевана Наполеоном и А.Гитлером, а в данном случае мобилизована.

Сейчас Европа во главе с Германией, начиная с У.фон дер Ляйен, начинает всерьез рассматривать вопрос ремилитаризации за баснословные сотни млрд евро в ситуации, когда у них «аховые» дела в экономике и социальной сфере в результате того, что администрация Дж.Байдена «спустила их с крючка» и отправила воевать с Российской Федерацией. У них децентрализация и огромное количество проблем.

Этим отчасти и объясняется то, что они с таким пылом, жаром требуют не «сдавать» Украину, вооружать ее, требуют даже не заикаться о том, что эта страна не должна вступать в НАТО и Евросоюз. Президент Франции Э.Макрон недавно высказался на эту тему. Они прямо противоречат администрации Д.Трампа. Устами самого Президента, Госсекретаря США М.Рубио и Советника по нацбезопасности США М.Уолтца четко сказали, что сейчас идут предварительные «проговоры» параметров окончательного урегулирования. Д.Трамп четко сказал, что про НАТО надо забыть и нечего было эту тему «ворошить». Дж.Байден совершил колоссальную ошибку и отказался слушать Россию, настаивая, что Украина будет в НАТО, создавая этим неприемлемые угрозы. М.Уолтц и спецпосланик Д.Трампа С.Уиткофф сказали, что вопросы территории – «это ключ». Потому что территории, где состоялись референдумы, всегда были русскими по культуре, языку, религии, традиции. Люди хотят быть по-прежнему ассоциированы с русской культурой, которую киевский режим законодательно истребляет.

Перевооружение, о котором сказал Президент России В.В.Путин – необходимо прекратить поставки оружия. А Европа и В.А.Зеленский говорят, мол, нет, мы не возьмем «паузу».

Вопрос: Америка, Администрация Д.Трампа может повлиять на Европу сегодня? Почему ничего не происходит?

С.В.Лавров: И Президентом США Д.Трампом и его командой было сказано, что это табу. Территории надо обсуждать, потому что речь идет не о какой-то площади земли, а о людях, которые там живут и высказались за то, что их будущее связано с Российской Федерацией. А также о том, что туда не надо поставлять вооружение. По всем трем пунктам, прежде всего сам В.А.Зеленский (нахамив Д.Трампу в Белом доме, потом уехал в Лондон, там его «приголубили»), вернувшись в Киев, стал делать еще немало дерзких заявлений, в том числе отвергая и нейтральный статус, и обсуждение территорий. Нет, мол, отдайте нам «всё». А что это означает? Что вы запретили всё русское, включая каноническую Украинскую православную церковь – сестру Русской православной церкви, СМИ, образование. Сейчас в Раде новый законопроект, чтобы запретить говорить по-русски на переменах в школе. Раньше было только на уроках. И что в эту страну хотят вернуть граждан, которые на референдуме сказали «мы русские»? Если бы мы, мол, жили со всеми своими правами, мы были бы русскими гражданами Украины. А вы нас пытаетесь истребить, в том числе физически и законодательно.

В этой ситуации получается, что Европа не только проявляет «афронт» по отношению к анализу Президента США Д.Трампа его команды, что надо обсуждать и решать вопрос о территориях без НАТО. Но Европа хочет еще и «подзуживать» самого В.А.Зеленского. Когда европейцы говорят про «миротворческие силы» или «силы безопасности», речь идет о том, что как минимум ту часть, которая сейчас контролируется киевским режимом или будет им контролироваться на момент какой-то договоренности, надо срочно «подобрать под себя» – под британцев, под французов.

Никто не говорит о том, что на остальной части Украины, которая вернется или уже вернулась в «родную гавань», языковые, образовательные, культурные права всех – и русских, и национальных меньшинств – полностью обеспечены. А когда «остаток» Украины, если он действительно сохранится в каком-то виде, будет взят под контроль силами безопасности натовских стран (неважно, под каким флагом), никто не говорит, что тогда они будут укреплять демократию на оставшейся территории. Что отменят расистские, русофобские законы, истребляющие все русское. Никто не говорит об этом. А если так, то, значит, эти силы безопасности будут увековечивать нацистский режим с запретом всего, что хоть как-то напоминает о русских корнях этой страны, которая и появилась благодаря русским.

Вопрос: Как тогда договариваться? Если Президент России В.В.Путин в разговоре с Президентом США Д.Трампом согласился, что мы не бьем по энергообъектам (хотя мы и не делали этого) 30 дней, при этом тут же «прилетает» в нефтебазу на Кубани. Получается, что это какой-то «замкнутый круг». Каким количеством терпения надо запастись? Просто это случилось на следующий день сразу после разговора.

С.В.Лавров: Там было гораздо больше примеров. Я сказал, что это недоговороспособный режим. Так вот, это не только недоговороспособный, а, думаю, что здесь уже какое-то новое «качество» этих «персонажей» – стремление не то чтобы обмануть, а назло, открыто, публично сделать какую-то гадость, которая прямо противоречит тому, о чем тебя просили, и ты вроде согласился.

11 марта с.г. в Джидде впервые киевский режим произнес, что он согласен на 30 дней перемирия. Тут же перевел «стрелки» на Россию, дескать, давайте немедленно беспрекословно соглашайтесь. Всякие макроны, стармеры, фондерляйны сразу стали кричать, что, теперь «мяч» на стороне Президента России В.В.Путина. Хотя еще за три дня до этого они все говорили, что никакого перемирия, им надо, прежде чем садиться за стол переговоров, «накачать» Украину, чтобы она выступала с позиции силы. Мгновенно поменяли свою позицию, как только «ветер переменился».

11 марта с.г., когда украинцы и В.А.Зеленский сказали, мол, хорошо, мы готовы на перемирие, но теперь надо заставить Президента России В.В.Путина. В этот же день они направили рекордное количество дронов (около 340) по центральным районам России, включая Москву, Московскую область. Такого не было никогда. Запад все это «проглотил». Никто не сказал, как они смеют, они только что с ними договорились, и украинцы публично заявили, что готовы к перемирию. Теперь вы ждете, чтобы Россия ответила вам соответствующим образом? Они выпустили 340 дронов по исключительно гражданским объектам. Наша ПВО сработала надежно.

То же самое мы наблюдаем и сейчас. Когда готовилась встреча в Эр-Рияде, сначала мы с американской администрацией на основе понимания между В.В.Путиным и Д.Трампом договорились, что поедут эксперты США и России. Но, видимо, в Вашингтоне «такие активные ребята» хотят что-то зафиксировать как можно скорее. Они пригласили туда же, как вы знаете, украинцев. Те приехали на день раньше и остались после того, как оттуда уехали наши эксперты.

Между нами (не думаю, что это большой секрет), в контактах накануне встречи в Эр-Рияде, ощущалось, что американцы хотят посадить украинцев и россиян в «соседние комнаты» и осуществлять между ними «челночную дипломатию», и выдать какой-то единый текст. Но мы объяснили еще раз (то, что обсуждали наши президенты), у нас абсолютно однозначное понимание, что президенты согласились двигаться так, чтобы все это было надежно, и чтобы никто больше не принимал голословных документов. И даже те, которые принимаются с некими «гарантиями» - чтобы наши американские коллеги взяли под контроль выполнение, соблюдение этих гарантий киевским режимом.

Сейчас об этом идет речь. Европа всячески хочет «подорвать» роль США в урегулировании украинского кризиса и не хочет его урегулировать на основе устранения первопричин. Первопричины я называл: НАТО, истребление прав русского населения, всего, что связано с Россией законодательно, да и физически.

Вопрос: При этом С.Уиткофф достаточно оптимистично заявляет, что перемирие будет достигнуто (сначала он говорил - через две недели, сейчас говорит - к Пасхе, это через месяц). Разделяете ли Вы его оптимизм? Я знаю, что Вам за оптимизм не платят.

С.В.Лавров: Часто сравнивают привычки, традиции Советского Союза с тем, что сейчас тоже проявляется в некоторых странах Запада. У нас ведь было – «пятилетку в четыре года». После того, как мы отвергли «безбожие» –к Пасхе (наверное, можно было к Рождеству, а тут к Пасхе). Я не стал бы так задавать вопрос. Я понимаю желание С.Уиткоффа. Он умный, энергичный человек. Ему кажется, что все должны понимать элементарные, на его взгляд, вещи. Он понял суть этого конфликта, судя по его высказываниям в ходе интервью Т.Карлсону. Но он существенно переоценивает элиты европейских стран, которые хотят «камнем висеть» на руках В.А.Зеленского, чтобы не позволить ему дать «слабину».

В.А.Зеленский и сам не хочет «давать слабину». Он понимает, что дни его сочтены, что его «светлый образ» (как он пытался его строить в народе) давно померк, за исключением той части населения, которая отражает радикальные, ультраправые, реваншистские, бандеровские взгляды (там таких людей тоже немало).

Вопрос: Все эти годы отношения между Россией и США планомерно ухудшались, даже при первом сроке Д.Трампа, и достигли, можно сказать, уже низшей точки. Почему сейчас Президент Соединенных Штатов так резко меняет парадигму отношений с Россией?

С.В.Лавров: Думаю, что он обрел бесценный опыт в ходе первого срока. Прежде всего в том, что касается необходимости наличия своей команды. Отношения портились в решающей степени потому, что в первый срок Д.Трампа вокруг него собрались случайные люди. В Америке аналитики говорят, что причиной тому было убеждение, что его не пропустят в президенты, и он не очень сильно готовился в первый срок. Поэтому там оказались люди, которые его предали.

Он недавно вспоминал и про своего тогдашнего вице-президента, и про госсекретаря, про советника по нацбезопасности, который до сих пор его очень невежливо критикует (грубо, я бы даже сказал). Поэтому Д.Трамп –человек решительный, и когда он принял для себя решение взять реванш за предыдущие выборы, где Дж.Байден победил голосами миллионов «мертвецов» или людей, которые в огромном количестве отправляли свои бюллетени по почте. Д.Трамп решил расквитаться с этим и получить то, что ему положено историей и волей американского народа. И добился этого, уже совершенно по-другому ведя кампанию. Скорость, с которой он утвердил свою команду в Сенате, говорит о том, что Д.Трамп давно начал ее формировать.

Это команда единомышленников. Они не стесняются прямо говорить вещи, о которых договариваются между собой, и которые, как они считают, отражают национальные интересы американского народа. Когда мы были в Эр-Рияде с Ю.В.Ушаковым, встречались с М.Рубио и М.Уолтцем (я уже как-то в интервью упоминал), М.Рубио произнес, что вся внешняя политика Д.Трампа – это американский национальный интерес, но при этом он понимает, что у других стран, особенно у великих держав, тоже есть свой национальный интерес. Они {интересы} далеко не всегда совпадают – в большинстве случаев не совпадают. Но когда совпадают, будет преступным не использовать это совпадение для материализации его в некие взаимовыгодные, совместные материальные проекты в экономике, в энергетике, в инфраструктуре, в логистике.

Вторая мысль была – когда интересы не совпадают (таких случаев большинство), ответственные державы обязаны сделать все необходимое, чтобы не допустить деградации этих различий в конфронтацию, тем более в «горячую».

Мы «двумя руками» поддержали такой подход. Я считаю, что это те принципы, на основе которых мы строим свои отношения с любыми странами.

Это те же принципы, которые лежат в отношениях между США и Китаем. У них много разногласий. Они часто переходят на жесткий обмен «любезностями» по Тайваньскому проливу, по Южно-Китайскому морю. Китайцы говорят, что осуждают то, что США и другие западные страны рассматривают Тайвань в качестве независимого государства. Мол, они привержены мирному объединению Родины, но, если что, они готовы и другими методами достичь этой цели великого китайского народа. Американцы отвечают, мол, не смейте. Но при этом диалог у них никогда не прерывался.

Считаю, что то, что мы испытали при Дж.Байдене – это аномалия. Это не делает чести политикам, тем более с таким опытом, как у Дж.Байдена. Он гордился своим опытом. Но когда ты вдруг, как мальчик в детском саду, отворачиваешься от девочки или девочка от мальчика, мол, я с тобой не буду дружить, не будем гулять во дворе – это глупо.

То, что сейчас мы, несмотря на серьезные разногласия, возобновили диалог – это возвращение к нормальности. Такой диалог необходим. Тем более, что обсуждается не только Украина.

Дж.Байден искусственно вывел украинскую тему на самый верх международной повестки дня. Нам многие мои друзья говорили, что эта тема того не заслуживала, что была слишком гипертрофированная реакция на нашу специальную военную операцию, начатую через 10 лет после того, как мы стали предупреждать, что до добра это не доведет. После госпереворота, после втягивания в НАТО предупреждали на всех «углах». Даже еще в 2007 г. в Мюнхене В.В.Путин говорил о том, что вызревает такое явление, как безнаказанность Запада, его чувство чрезмерной полноценности и исключительности. Потом всё это материализовалось.

Сейчас, конечно, есть разногласия. Но интерес восстановить нормальную энергообеспеченность Европы, разве это интерес только США и России? Идет разговор про «Северные потоки». Наверное, будет интересно, если американцы используют свое влияние на Европу и заставят её не отказываться от российского газа. Но это уже какой-то сюрреализм. Европа и бизнес сейчас платят за энергоносители в несколько раз больше, чем американский бизнес. При этом люди типа Р.Хабека, У.фон дер Ляйен, Б.Писториуса они все говорят, что ни за что не позволят восстановить «Северные потоки». Это либо больные люди, либо самоубийцы.

Нормально, когда идет разговор. Как Вы знаете, обсуждалась перспектива снятия препятствий для взаимовыгодных (подчеркну еще раз) совместных экономических проектов. Это и энергетика, и космос, и Арктика. Мы две арктические державы.

Мы не обольщаемся. Байденовские «партнеры» слишком глубоко нас «завели» в двусторонних отношениях. Но то, что люди Д.Трампа хотят сделать эти отношения взаимовыгодными там, где это возможно, взаимоуважительными там, где мы не соглашаемся, и не допускать, чтобы разногласия двух крупнейших ядерных держав перерастали в конфронтацию, здесь у нас консенсус.

Вопрос: Не обольщаемся – значит, мы уже будем какими-то другими в этих отношениях? Какие ошибки, которые, возможно, делали до этого, когда выстраивали отношения, мы больше точно не будем делать?

С.В.Лавров: «Доверяй, но проверяй». Это великая заповедь Р.Рейгана. Д.Трамп о ней вспоминал. Мы её не забудем.

Здесь сочетание цивилизационного понимания нынешнего этапа развития, когда нужно ставить национальные интересы на первый план, когда понятно, что глобализация усилиями, в том числе и предыдущей администрации, была разрушена. Стали использовать доллар как оружие. Д.Трамп еще до того, как стал президентом, после выборов говорил, что Дж.Байден совершил колоссальную ошибку, если не преступление, когда стал использовать доллар для «наказания» отдельных стран. Соответственно, не только те, кого он пытался наказать, лишив возможности его использовать, но и другие стали присматриваться. Сейчас наказывают Россию, сейчас Иран, Венесуэлу, еще кого-то. А вдруг в следующий раз кто-то из нас не понравится. Помните, как Дж.Байден оскорблял Саудовскую Аравию, а потом был вынужден ехать мириться.

Все примерно думают одинаково. Если вдруг какая-то администрация США (у них каждая администрация может отменить всё, о чем договаривалась предыдущая) придет и ей не понравится кто-то из тех, кто сейчас вроде не в «черном списке».

Может быть, на этот случай лучше подстраховаться и не то что свою валюту создавать, но использовать в расчетах национальные валюты, а не доллар и не евро. Европейцы еще менее предсказуемые люди. Сейчас обсуждаются такие платежные платформы, как БРИКС. Этот процесс уже не остановить.

Президент США Д.Трамп – человек дела. Он не любит философствовать, он любит решать вопросы. Он сказал, что Гренландия позарез нужна Соединенным Штатам для безопасности. Мы об этом говорили с американцами, и у меня полное ощущение, что они это поняли. Для них очень важны такие сравнения, что для законных интересов безопасности России Украина на несколько порядков важнее, чем Гренландия для обеспечения безопасности США. Они это понимают.

Кстати, про Гренландию. Позорное явление. Генсекретарь НАТО М.Рютте перед началом встречи с американским президентом в Белом доме выразил надежду, что США не будут «впутывать» НАТО в тему Гренландии. Что получается? Человек, который обязан блюсти интересы стран-членов (Дания, владеющая сейчас Гренландией, входит в НАТО) и не допускать нарушения территориальной целости входящих в блок государств, говорит, что он этим занимается, но по Гренландии даже не хочет высказываться. При этом по Украине, которая не является членом Североатлантического альянса и никогда им не будет, М.Рютте не стесняется заявлять, что они требуют, чтобы никто не смел ни одним пальцем нарушать территориальную целостность Украины. Территориальную целостность Дании – пожалуйста, сколько хотите, а вот Украину не тронь. Смешной и жалкий человек.

Вопрос: Американцы хотят привлечь Китай к СНВ-3. Насколько реалистичной Вам кажется эта идея?

С.В.Лавров: Решать КНР. Мы это многократно говорили. Пекин неоднократно, когда эта тема всплывала в публичном пространстве, делал комментарии. Они сводятся к тому, что ядерный арсенал Китая несоизмерим с ядерными арсеналами США и России. Когда будет достигнут сопоставимый уровень, можно будет подумать о том, как дальше ядерные державы будут взаимодействовать.

Мы по-прежнему работаем в ядерной «пятерке» на уровне представителей при ООН. Проводятся также встречи на уровне заместителей министров. По нашей инициативе в январе 2022 г. состоялся онлайн-саммит, когда формула «Горбачева–Рейгана» о том, что в ядерной войне не может быть победителя и она никогда не должна быть развязана, была переведена в пятисторонний формат. Вся ядерная «пятерка» повторила эту формулу.

Мы не против того, чтобы продолжать работу в этом формате. Она, кстати, никогда и не прекращалась. Там в основном обсуждаются меры доверия, то, что не связано с какими-то сокращениями или вообще с обсуждением количественных параметров ядерных арсеналов и избежанием каких-то инцидентов.

Президент США Д.Трамп (а до него Дж.Байден) говорит, что Китай надо привлекать к этим переговорам. У нас была такая позиция: во-первых, это дело Пекина. Как он решит, мы с полным уважением отнесемся к его выбору. Если и вести речь о расширении круга участников, то куда девать Францию и Британию? Эти две страны вместе с США – члены одного альянса, который в годы Дж.Байдена, да и до него тоже, мало доброго высказывал в наш адрес, а в период его президентства просто объявил нас «главной угрозой». Если мы – «главная угроза», а нам говорят, давайте с вами разговаривать, но вот эти две стороны не троньте, то это не честно.

Российско-американский диалог по стратегической стабильности нужно восстанавливать. Мы с этим согласны. Безусловно, сделать это можно исключительно на основе возвращения к принципам, лежавшим в основе Договора о стратегических наступательных вооружениях и отраженным в его преамбуле, включая связь между стратегическими наступательными, стратегическими оборонительными вооружениями, включая взаимное уважение и договоренность вести дела исключительно на основе равноправия. Пока мы, по сути дела, доктринально являемся врагом, о какой стабильности можно вести речь?

Мы за переговоры по всем направлениям. Мы и «за хоккей», и «за футбол». Это, кстати, не игры, а то, чего хотят люди. В спорте подавляющее большинство российских и американских мастеров, да и мастеров любой другой, в том числе и западной, страны, считает абсолютно аномальным то, что происходит в отношении отстранения российских и белорусских спортсменов, а также в отношении того, как мужчина, называя себя женщиной, в боксерском матче избивает настоящую женщину. В администрации Президента США Д.Трампа есть осознание недопустимости извращения человеческой сущности и традиционных ценностей (религиозных, культурных, моральных). Это должно иметь оздоровляющий эффект на все западное общество. Надеюсь, так оно и произойдет. Печать