Политолог, кандидат философских наук, доцент философского факультета МГУ имени М.В. Ломоносова Борис Межуев - об итогах первых 100 дней Дональда Трампа.«Российская дипломатия права в том, что заморозка на 30 дней очень опасна. Замораживать боевые действия надо не на 30 дней, а на 30 лет или хотя бы на три года. Заморозка должна быть на какое-то очень продолжительное время, после которого ни одна сторона не захочет возвращаться к конфликту», — считает известный политолог и философ
Борис Межуев.
В интервью «БИЗНЕС Online» он рассуждает о том, каких результатов Дональду Трампу удалось достичь за первые 100 дней, почему он отдалил от США Европу, как на глазах возникает связка между Великобританией, Францией и Германией, которой не было никогда в истории, и чем она плоха для России.
«Никто в мире уже сможет воспринимать Америку как мессию демократического мира»— Борис Вадимович, подведем итоги первых 100 дней Дональда Трампа после возвращения к власти. На ваш взгляд, что ему удалось, а что — нет?
— Трампу удалось сделать то, что сделать было довольно легко и что не должно было встретить серьезного противодействия со стороны его собственной партии или же внешних сил. В частности, во внутренней политике удалось нанести сильный удар по леволиберальным идеалам, отменить DEI (разнообразие, равенство и инклюзивность — прим. ред.), курсы и отделы, связанные с пропорциональным представительством на рабочих местах этнических и гендерных меньшинств. Удалось начать процесс по ограничению миграции. Как полагают радикальные консерваторы, все это осуществляется более эффективно, чем в первый срок Трампа. Ему удалось снять остроту проблемы Панамского канала и его эксплуатации исключительно Китаем. Также получилось сократить число бюрократов, в частности тех организаций, которые Трампу не нравятся.
Что касается внешней политики, то президент смог нанести серьезный удар идеологии демократического фундаментализма, распространения демократии в том числе политическими усилиями Соединенных Штатов и всего западного мира, необходимости смены недемократических режимов на демократические. Он сумел закрыть или затруднить работу тех средств массовой информации, тех центров, которые проводили в жизнь подобного рода идеалы.
В общем, можно быть уверенным, что возвращения к прежней философии демократической экспансии, пик и апогей которой пришелся на эпоху Джорджа Буша – младшего, ожидать не следует. Никто в мире уже не сможет воспринимать Америку как мессию демократического мира, обладающую правом диктовать нормы политического и социального устройства всему человечеству. Хорошо это или плохо, отдельный вопрос. Но, видимо, хорошо, потому что, наверное, ничто не ударяло по демократии настолько сильно, как попытки США ее насаждать, особенно посредством военных интервенций и революционных провокаций.
Поэтому набор определенных достижений с точки зрения того направления американского консерватизма, которое представляет Трамп, конечно, имеется. Многие очень известные американские консерваторы, как журналистка Энн Коултер, которая критически относилась к Трампу первого срока, утверждая, что тот попал под влияние Кушнера и нью-йоркского бизнеса и оставил в стороне своих консервативных сторонников, теперь довольны, воодушевлены и считают, что президент США действует правильно и наносит удар за ударом по той идеологической и бюрократической машине, которая до сих пор командовала в стране.
Что касается внешней политики, то за исключением панамской истории я, честно говоря, не могу назвать каких-то больших достижений. Есть ощущение, что он, в общем, сделал попытку осуществить несколько разных, нередко противоречащих друг другу инициатив, вступил в определенные конфликтные зоны, но пока нигде не создал впечатления прорыва. Нет прорыва на российско-украинском направлении, нет и на Ближнем Востоке. Очевидно, что все забуксовало с Ираном. Также вспыхнул индо-пакистанский конфликт, а тарифная война закончилась фиаско.
— Вроде еще не закончилась. О повышении пошлин Трамп тем не менее заявил.
— Но на 90 дней приостановил. Уже ясно, что будет пересматривать это решение. Ему дали понять, что это приведет к огромной инфляции в США и немедленному и резкому падению личного рейтинга Трампа. Собственно, это уже случилось.
— Кстати, да. Почему рейтинг упал?
— Я думаю, в первую очередь это связано с тарифной войной и ее последствиями. Заявление Трампа, что лишь через четыре года американцы поймут, насколько значимо для экономики было введение тарифов, как оно расширило рынок труда и обеспечило американцев работой, явно не способствовало подъему рейтинга. Заявление о непопулярных мерах допустимо для президента, который не думает о своем политическом будущем. Но для президента, который все-таки надеется привести к власти наследника, преемника, представителя своей партии или же своей группы единомышленников, это, конечно, неудачное высказывание. На полноценную политическую революцию в духе Рейгана это непохоже. Поэтому, мне кажется, Трампу не стоило подобного говорить. Надо было дифференцированно подходить к тарифам и уж точно не вводить их единовременно для большей части государств мира, особенно для тех стран, которые находятся с Америкой в партнерских отношениях.
С Китаем тоже ничего не ясно. Видно, что Пекин начинает действовать все более агрессивно. История со взятием вьетнамского острова показывает, что КНР в целом не готова отступать под давлением. В общем, никакой сделки с Китаем, ни торговой, ни тем более политической, о которой Трамп говорил, пока не предвидится.
Наконец, мне кажется, основная вещь во внешней политике, которая вызывает некоторое удивление у тех людей, которые Трампа поддерживали, — это появление Европы в качестве агрессивной самостоятельной и потенциально мощной силы. Есть ощущение, что Европа теперь не бессубъектное образование, без собственной воли и без того, что Макрон некогда назвал «мозгом». Именно при Трампе стало понятно, что процесс европейской стратегической интеграции запущен и не остановится. Причем это, может быть, совершенно не благоприятно для США.
«Если США выходят из НАТО, то почему Дания тогда должна отдавать Гренландию представителю другого военного блока?»— Условно, теперь США не смогут командовать Европой?
— Мне кажется, нет. Наверное, будет определенный перехват управления, необязательно Европейским союзом, но, вполне вероятно, НАТО, куда входит и Великобритания, и Канада. И к сожалению, это ничего хорошего для России не сулит. Я думаю, что перехват управления будет осуществляться в пользу новой какой-то связки, в частности во главе с Британией.
Проблема заключается в том, что, как только начиналась наша спецоперация, Европа четко делилась на две части. С одной стороны, была континентальная Европа (Германия и Франция), с которой мы надеялись сохранить если не партнерские, то во всяком случае какие-то рабочие отношения. Берлин и Париж подписали с нами Минские соглашения, и мы возлагали на них какие-то политические надежды. Причем они давали понять, что представляют собой «полюс мира» в Европе, и это было еще при ныне действующих лидерах — при том же Эмманюэле Макроне и даже при Олафе Шольце (даже не говорю об Ангеле Меркель), тогда они создали некую «тройку мира» вместе с Марио Драги, премьер-министром Италии. В общем, эти страны до какого-то момента занимали более компромиссную позицию по отношению к России. И была линия, связанная с Великобританией, Польшей, Прибалтикой и странами Скандинавии. Они занимали резко враждебную по отношению к РФ позицию, стопроцентно проукраинскую и гораздо более агрессивную, чем Вашингтон.
В итоге за три года две эти Европы слились воедино. Конечно, не Трамп в этом виноват, но он дал мощный толчок данному процессу. Кто теперь возглавляет антироссийские силы? Великобритания, Франция и примкнувшие к ним Германия и Евросоюз в лице главы Еврокомиссии Урсулы фон дер Ляйен и еврокомиссара по международным делам Каи Каллас. Хотя мы смело говорим, что формируемая этими силами «коалиция желающих» не сыграет существенной роли в военном столкновении с Россией, тем не менее никто не может сказать, что все происходящее — это благоприятный для РФ процесс.
Я думаю, что это не вина Трампа, все это возникло до него, но он ускорил процесс в максимальной степени. Он сам сделал ставку на стратегическое усиление Европы своими разговорами о «европеизации» украинской войны. Было такое выражение Trump proof — гарантии от Трампа от самоизоляции Америки. И то, что слова стали постепенно сменяться враждебными действиями, конечно, очень неблагоприятный фактор и для России, но и для самой Америки тоже.
— Почему для Америки неблагоприятный?
— Критики Трампа во многом правы: Америка утрачивает всякие возможности воздействовать на любые другие страны, кроме как военным путем. До этого момента у нее были возможности объявлять о дипломатической коалиции, способной к введению всеобъемлющих санкций.
Например, санкции против Ирана соблюдали почти все страны, даже Россия. Санкции против Северной Кореи с ее ядерной программой соблюдал практически весь мир. У США были все возможности для того, чтобы вести за собой весь мир против так называемых стран-изгоев. И действительно они оказывались в положении страны-изгоя. Уже при Джо Байдене стало понятно, что это в прошлом, что США могут вести за собой только страны коллективного Запада. При Трампе стало ясно, что Штаты не могут вести за собой в том числе и страны коллективного Запада. То есть на самом деле никого они за собой вести не могут.
Все это уже безусловный конец лидерства, не только мирового, но и цивилизационного. Трамп не расширил западную коалицию, включив в нее и Саудовскую Аравию, но сузил ее в максимальной степени. Теперь, если США что-то от кого-то хотят, они могут действовать только военным путем. Их санкции никого не напугают. Никаких иных вариантов воздействия на любую другую страну у США нет, и мне не кажется, что Европа в нынешней ситуации пойдет на какие-то шаги против Китая, аналогичные тем, на которые она пошла в отношении России.
Таким образом, рейтинг Трампа падает еще и потому, что стало понятно, инициируемый им курс не улучшает в широком смысле слова внешнеполитические позиции США, а еще больше снижает их, к сожалению для самих Штатов. То есть Трамп на самом деле ослабляет Америку, а не усиливает ее. Да, Байден потерял так называемое мировое большинство, но он сохранил за Америкой Европу и сплотил коллективный Запад. Мировое большинство определилось при Байдене как особая самостоятельная сила, но при Трампе стало ясно, что речь идет об утрате гегемонии даже над союзным лагерем, партнерами по цивилизационной коалиции. Все это компенсируется речами на тему Гренландии и Панамы.
— Что значили заявления Трампа о присоединении Гренландии?
— У «гренландского проекта» Трампа вполне рациональные основания. Но в силу своей наивности или же своего уже почтенного возраста, в силу того, что он долго был шоуменом, а не бизнесменом, ему показалось, что все сложные проблемы можно просто и быстро решить. Простым захватом.
Логика в отношении Гренландии понятна. Гренландцы хотят обрести независимость от Дании. Формально они имеют на это право. У самой Дании нет возможности удержать остров под своим политическим контролем. Но идея независимой Гренландии неприемлема для коллективного Запада. Если Гренландия получает независимость, то она мгновенно уходит под Китай. Она ведь может не остаться членом НАТО. С другой стороны, у Дании нет достаточно ресурсов, чтобы удержать Гренландию. Во-первых, она не так много платит. Во-вторых, она не может серьезно освоить ее ресурсы. Для разработки полезных ископаемых на постепенно освобождающемся от ледникового покрытия острове Дания вынуждена блокироваться с США или еще с кем-то. Итак, Запад не может позволить Гренландии уйти из своей сферы влияния. Как Россия не могла позволить Украине уйти из своей сферы влияния. Аналогия здесь вполне очевидна.
— И что тогда делать?
— Дальше возникает идея перекупить. Пока Гренландия из Дании не вышла, использовать механизмы референдума только для того, чтобы все понимали, что выход в сторону независимости будет автоматически означать переход ее под юрисдикцию США. В принципе, идея понятна. Ясно, почему к ней серьезно относятся. Но как сделать так, чтобы это не выглядело в чистом виде империализмом, но добровольным союзом с новым патроном? Если бы гренландское движение за независимость размахивало американским флагом, как украинский национализм флагом Евросоюза, то проблем бы не было. Гренландия выходит из Дании и отходит к США. Однако ничего подобного не наблюдается.
Поэтому остается другой вариант — договариваться с Данией и Евросоюзом, чтобы они отдали остров под контроль более сильному партнеру по НАТО. Но для этого нужно было бы, чтобы Трамп оставался таким партнером, причем партнером надежным. Зачем же Дании отдавать Гренландию государству, которое уже не хочет защищать саму Данию? Как же собирается действовать Трамп? Как он привык, силовым нахрапом. Может быть, он посчитал, что все меры порядочных людей уже не действуют и нужно просто и грубо, извините, брать, как он, видимо, привык, судя по всему, обращаться с женщинами. Просто брать, не особенно занимаясь ухаживаниями. Джей Ди Вэнс и его жена уже ездили в Гренландию, но это не тот тип ухаживания. «Ты должна быть моей, и все. Обсуждать не будем».
— А кому-то именно это нравится.
— Кому-то нравится, но боюсь, что не эскимосам. Это должна была быть тонкая, хитрая дипломатическая работа по переманиванию Гренландии из одной сферы влияния в другую, где все будет так, что уже никто не выйдет. Но надо было это делать без оскорбления Дании, что может вызвать конфликт на ровном месте. Естественно, если Трамп попытается сразу осуществить это своим брутальным манером, наверняка это приведет, может, даже чуть ли не к военному конфликту между США и Европейским союзом.
— Вы даже такой сценарий допускаете?
— Почему нет? Это, конечно, маловероятно. Но чью сторону займет НАТО — США или Евросоюза? Понятно, что финансирование НАТО идет в основном от США. Но НАТО сейчас все более становится особым субъектом, который не зависит ни от позиции США, ни от позиции Европейского союза и пытается сыграть роль своего рода третьей силы.
— Не распадется ли НАТО, если США выйдут, как все время грозится Трамп?
— Допустим, США выйдут из НАТО. И что? Разве это облегчит Трампу возможность захвата Гренландии? Наоборот, по-моему, осложнит. Именно в рамках солидарности в НАТО эту проблему можно теоретически решить. Но если США выйдут из альянса, то какие основания будут тогда брать Гренландию? Почему тогда не Канаду?
— О Канаде Трамп тоже говорил.
— Канада — это еще более фантастично, чем взятие Гренландии. Взятие Гренландии не такая фантастика, и в этом есть определенная рациональность. Но как Трамп это сделает, упорствуя в своем желании если не выйти из НАТО, то дистанцироваться от него? Как раз главный мотив сохранения Гренландии в сфере влияния США — это именно то, что она должна остаться в НАТО. Поэтому США как страна альянса может перехватить у Дании контроль над этим ресурсом в рамках перераспределения полномочий внутри Северо-Атлантического блока. А если США выходят из НАТО, то почему Дания должна отдавать Гренландию представителю другого военного блока? Может, тогда лучше Канаде отдать или какому-то совместному англо-канадско-французскому альянсу? Это более очевидно.
— Я так понимаю, местных жителей никто не спрашивает.
— Их спрашивают, но не будем преувеличивать их военные возможности.
Даже те цели, которые Трамп ставит перед собой, оказываются скомпрометированы другими целями. Он хочет борьбы с Китаем, но лишается союзников, которые могут способствовать сдерживанию Китая. Хочет взять Гренландию, но сам обнуляет те рациональные основания, которые позволили бы ее перехватить, когда борьба иннуитов за независимость достигнет своего апогея.
Все, что делает Трамп, оказывается подорвано противоположными, но тем не менее также присутствующими в его политике целями. И несмотря на то что пока еще люди аплодируют, потому что им нравится то, что прежняя идеологическая гегемония неприятных сил, до сих пор уверенных в своей безальтернативности, разрушилась, все видят, что мировой порядок и конкретно американоцентричный блок входит в состояние хаоса. Это видят и в США избиратели, они тоже не дураки и понимают, что пока все во внешней политике выглядит как импровизация не очень компетентного человека.
При этом я не хочу заниматься критикой Трампа, потому что он по-своему человек положительный и хочет действительно хорошего. Он действительно хочет мира на Украине, хочет, чтобы какие-то закулисные силы леволиберального толка перестали руководить культурой, политикой, обществом, чтобы прекратился этот культ непонятных и никому не симпатичных меньшинств. Все это правильно и хорошо.
Трамп понимает, что идея глобальной торговли несет неконтролируемые издержки для целого ряда стран, в том числе для самих США, потому что на алтарь так называемой глобализации приносятся в жертву целые регионы, где люди оказываются не обеспечены работой. Глобализация обнажает противоречия капитализма, как сказали бы марксисты. Трамп действительно хочет разрешить эти противоречия за счет протекционистской политики, и он всецело прав, но одно дело желать хорошего, а другое — знать, как следует это хорошее сделать. Трамп явно не знает. Это уже видно, это все понимают, и уже ясно, что вся его тарифная авантюра едва ли закончится чем-то позитивным. По крайней мере, у меня нет предположения, как он сможет это сделать.
«Вследствие пренебрежения Россией наша страна оказалась потеряна для Америки и Запада»— А что же тогда насчет его отношения и целей по России?
— Это была одна из важных ставок Трампа, причем не только его, но и всей той части американского общества, которая называла себя обычно термином Restraint («сдержанность»), то есть это сторонники стратегической сдержанности Америки. Это те люди, которые считали, что Америка должна усмирить свои империалистические амбиции, но которые вместе с тем были патриотами Америки, многие из них настроены антикитайски, они считают, что Китай — глобальная опасность, которую надо действительно сдерживать. То есть при «сдержанности» нельзя отказываться от «сдерживания» глобального соперника их страны и цивилизации.
По мнению этих сторонников «сдержанности», США не надо изображать себя доминирующей державой, способной воевать со всем миром, и играть роль глобального полицейского. Это были люди, занимавшие критическую позицию по отношению к войне в Ираке, которые считали, что главная опасность идет от американских неоконсерваторов с их глобальными амбициями. Рациональное основание этих людей строилось на том, что самый простой способ немножко умерить империалистические амбиции и одновременно сохранить какой-то определенный мировой порядок, чтобы не возник конкурент в Тихом океане или где-то еще, — это дружить с РФ.
Россия была главной ставкой этих людей. Они все писали что-то доброе о РФ, кто-то с большей симпатией, кто-то с меньшей, кому-то нравились российские порядки, кому-то они совсем не нравились. Но все они сходились в том, что взаимодействие с Россией — то, что резко изменит ситуацию в лучшую сторону. По их общему мнению, главная ошибка всех американских администраций, начиная с Клинтона, а по сути дела еще с Буша-старшего, была в том, что они потеряли Россию, упустили те выгоды, которые несет в себе нормализация отношений с нашей страной. Прежними администрациями ради чистой идеологии, торжества разного рода неприятных меньшинств, усилиями различных этнических, гендерных и иных лобби было отброшено реальное преимущество, которого Америка добилась в эпоху холодной войны, а именно поворота Советского Союза, а потом и постсоветской РФ в сторону США.
Вследствие пренебрежения Россией, демонстративного игнорирования ее интересов наша страна оказалась потеряна для Америки и для Запада в целом. Получается, что было важнее дружить с прибалтийскими карликами, чем с российским гигантом. Но для сторонников «сдержанности» это звучит смешно и абсурдно. Россия играла ключевую роль в обеспечении стратегической безопасности в мире, борьбе с мировым терроризмом, в деле нераспространения ядерного оружия. Сдерживание КНДР и Ирана было возможно лишь при условии лояльной позиции РФ. И все это, как говорится, коту под хвост из-за страха перед возрождением России.
Поэтому, считали эти люди, все мировые проблемы решаются только одним путем — нужно опять подружиться с Россией. Такая была идея у Трампа, Вэнса, Маска, у всей той коалиции, которую обычно обозначают аббревиатурой MAGA. Поэтому Трамп считал, что, сделай он России пару приветственных дружеских жестов, та сразу снова кинется в объятия США. Тем более Путин давал понять, что готов поддержать Трампа в борьбе с его внутренними оппонентами, как Клинтон поддержал Ельцина в противостоянии с Верховным советом.
Но при всем, что я сказал, не надо думать, что Трамп — революционер. Он четко понимает, что у него есть свои «красные линии», которые ему никто не даст переступить. Я считаю, что это одно из главных наших упущений — мы недооценили, что Трамп действует в рамках определенной системы ограничений. Он может отменить существование радио «Свобода»*, закрыть USAID. Но он не может разогнать конгресс, отменить деятельность верховного суда, закрыть нелояльные ему СМИ.
Республиканская фракция в конгрессе лишь частично ему лояльна, и у нее имеются свои индикаторы правильного или неправильного поведения их лидера. Да, они дали ему карт-бланш на достижение мира на Украине в течение первых 100 дней правления, когда он мог обещать осыпать Россию благодеяниями. Но 100 дней кончились, и, поскольку никакого прекращения огня не последовало, извольте подвинуться, и теперь всем рулить будут «правильные» парни типа Марко Рубио, а не те, кто нравится Кремлю и кому нравится Кремль. А это значит, что США не будут дружить и заключать выгодные сделки со страной, которая, по мнению республиканского истеблишмента, ведет наступательную войну (даже спровоцированную самими США) и присоединяет к себе чужие территории. Америка при Трампе попытается не вступить в эту войну, но она точно не будет делать попыток сблизиться с Россией как бы поверх этого конфликта, не обращая на него внимания. Рубио в свое время это сказал очень определенно, и поэтому теперь он будет руководить процессом. Уиткофф будет все более отходить на второй план.
— Почему это неприемлемо, раз они сами Гренландию хотят присоединить?
— Они хотят присоединить Гренландию, но, как я уже сказал, это не так просто сделать. Я еще раз говорю: если США выйдут из НАТО, то они могут забыть о Гренландии. Они же не собираются присоединять Гренландию, беря дом за домом, город за городом, деревню за деревней. Да едва ли они будут делать это десантной высадкой в аэропорту Нуука. Американцы — циничные люди, они на многое готовы закрыть глаза, например на смену режима. Если бы Россия сменила режима в Киеве и посадила на место Зеленского кого-то, кто ее более устраивал бы, они бы рано или поздно признали этот факт. Смена режима не является для США суперпреступлением, но вот территориальная экспансия является. Тем более когда конфликт ведется против дружественного им государства, которое истеблишмент еще и считает демократическим (Трамп и Вэнс пытаются его в этом переубедить, но едва ли успешно).
Поэтому США считают, что территориальный захват сам по себе недопустим. Об этом прямо говорит Рубио, и он сейчас усилился как никогда. Едва ли он надолго задержится в кресле советника по национальной безопасности, но, сомневаюсь, что это кресло займет кто-то из его аппаратных конкурентов.
Поэтому Трамп понимает, что нужно подружиться с Россией. Это ключ к успеху его политики. Но дружить с РФ, продолжающей военную операцию, ему не позволит конгресс. Поэтому ему нужно перемирие. Не мирное соглашение, которое невозможно, потому что невозможно себе представить, что какая-то из сторон откажется от своих территориальных претензий. Но перемирие — всерьез и надолго.
— Корейский сценарий?
— Да, с теми или иными вариациями. А дальше возникает вопрос. РФ говорит, что не пойдет на корейский сценарий. Все-таки слишком много должностных лиц в России — правда, не сам президент, но глава МИДа, секретарь совбеза и председатель морской коллегии, я уже не говорю о заместителе председателя совбеза, — все это авторитетные люди в РФ — дали ясно понять, что заморозка по ЛБС России невыгодна. Патриотические телеграм-каналы кричат об этом непрерывно.
Что это значит? Это значит, что сценарий «бесконечной войны на истощение», видимо, уже безальтернативен. Я бы хотел ошибиться, но, по-моему, Россия свой выбор уже сделала. Теперь вопрос стоит так: Америка останется в переговорном процессе или просто выйдет из него? Вот что сейчас стоит на кону. Либо США останутся в переговорном процессе и продолжат давление на одну из сторон, в данном случае на РФ, либо просто выйдут из переговорного процесса, причем тоже еще непонятно, сохраняя или прекращая военную помощь Украине. Трамп пока уклоняется от ясного ответа на данный вопрос.
Что мы можем констатировать из мирного плана Трампа, сброшенного в Axios на минувшей неделе? Есть ли в его мирном плане что-то, что с самого начала вызывало сомнение, что давало основания предполагать, что ситуация забуксует? Мне кажется, было два пункта, которые были заведомо деструктивны либо своей радикальностью и вместе с тем бесполезностью, либо своей непроясненностью.
Первый — это признание Крыма США. Мне кажется, Трамп просто поспешил с таким предложением. Говорят, это была идея Стива Уиткоффа. Но эта идея заведомо неприемлема не только для Украины, но и для конгресса США, который никогда не поддержит подобное предложение. Если будет признание Крыма Штатами, то может вмешаться верховный суд, потому что это противоречит одному из предыдущих решений конгресса. Конгресс, скорее всего, выступит против этого решения и, думаю, легко преодолеет вето президента решением палаты представителей и сената. Как бы это решение еще не стало поводом для импичмента президенту.
Сама Украина Крым, конечно, не признает, план этого и не предусматривает, но от Украины требуется согласиться с мирным планом, который включает в себя и такой пункт — признание Америкой российского статуса Крыма. Трамп, кажется, не совсем понял, о чем идет речь, когда упрекал Зеленского в ответ на его протесты. Украина должна будет принять мирный план Трампа, в котором есть пункт о признании США Крымом. Давайте исходить из приоритетов Трампа, а не из наших желаний (я, конечно, двумя руками за признание Крыма, но сейчас не об этом).
Что будет делать Украина, если этот пункт останется? Разумеется, она не поддержит подобный план, и, если ее вынудят к этому, постарается торпедировать все договоренности очередной крупномасштабной провокацией, а они (или их британские наставники) научились организовывать такие провокации блестяще. Для Зеленского принятие мирного плана Трампа хуже, чем военное поражение. В случае военного поражения он сядет на самолет и улетит в Лондон. А в случае необходимости согласия на мирный план он подписывается, что он трус и предатель на всю оставшуюся жизнь. Еще неизвестно, примут ли его в Лондоне. Для Зеленского героическое поражение гораздо лучше, чем невыгодный для его сторонников мирный план. Потом, это точно не утвердит Рада. Поэтому признание Крыма Штатами — не вообще, а в контексте предполагаемого соглашения — не дает никому ничего. Если уж США хотят признать Крым, то пусть они сделают это уже после достижения перемирия, без всякого одобрения или неодобрения Украины. Включение данного пункта — безусловная ошибка составителей плана.
Второй пункт, которое изначально неприемлем для России, — это гарантии безопасности Украины в виде введения европейских войск на ее территорию. Этот пункт, разумеется, продукт давления самой Украины и поддерживающей ее Европы. РФ под ним никогда не подпишется, но вдобавок ко всему это условие еще и не оговаривает американскую помощь (так называемое прикрытие — backstop) разведданными со спутников европейским контингентам на территории Украины. Думаю, если эта двусмысленность окажется конкретизирована, то одна из сторон выйдет из переговорного процесса. Если США гарантируют «прикрытие», выйдет Россия, если не гарантирует, то, весьма вероятно, выйдет Украина, поскольку европейцы не готовы пока действовать в одиночку. Иными словами, это заведомо уязвимый пункт.
«С моей точки зрения, единственный достойный выход из ситуации — это заморозка по линии боевого соприкосновения»— Это тупик?
— Я даже не знаю, как это назвать, тупик или не тупик. Есть такое произведение Дмитрия Галковского «Бесконечный тупик». Это выражение очень уместно применительно к нынешней ситуации. С моей точки зрения, единственный достойный выход из ситуации — это «заморозка» по линии боевого соприкосновения. Собственно, то, что и предлагают ровно все бывшие и нынешние посредники: Трамп, Китай, Бразилия, Южная Африка. Все призывают только к этому. Но нужно, мне кажется, ограничить любую подобную договоренность тремя основными положениями.
Первый — заморозка по линии боевого соприкосновения с какими-то вариациями и линией размежевания. Спорные территории никто не признает, но боевые действия могут прекратиться. Второе и третье — создается мониторинг нарушения перемирия, усилиями военных представителей нейтральных стран, которые будут исполнять миротворческие функции. Например, из Бразилии или Южной Африки, которые будут стоять и смотреть, чтобы стороны не вступили в конфликт.
Как только начинаешь добавлять к этому соглашению какие-то дополнительные пункты, они начинают разрушать соглашение. Как только начинаются какие-то юридические признания, то само это соглашение уже начинает оказываться под ударом. Европейские силы безопасности или признание Крыма российской территорией — все эти пункты начинают, как вы видите, топить само это соглашение. Поэтому в договоренности должно быть только три пункта — мониторинг, нейтральные страны в качестве миротворческих сил и заморозка по линии боевого соприкосновения.
Еще один важный момент. Российская дипломатия права в том, что заморозка на 30 дней очень опасна. Замораживать боевые действия надо не на 30 дней, а на 30 лет, или хотя бы на три года. Заморозка должна быть на какое-то очень продолжительное время, после которого ни одна сторона не захочет возвращаться к конфликту. 30 дней — это плохо, потому что за это время проблемы не решатся, но это позволит проигрывающей стороне улучшить свою позицию, перевооружиться и создать надежную линию безопасности.
— Но что мешает перевооружиться за три года?
— Ничто не мешает. Но через три года никто уже не захочет нападать. Нападение через три года будет воспринято всеми в мире как агрессия. А если через 30 дней украинцы перевооружаются и осуществляют мощный удар по нашим позициям, скажем, в Запорожье или в Харьковской области, кто в мире сочтет это агрессией? Очень мало кто это сделает. А вот если такой удар будет нанесен через три года, когда мирная жизнь уже наладится, то эта временная линия размежевания будет восприниматься мировым большинством де-факто как государственная граница. Де-факто, а не де-юре. И это будет уже другая история.
Например, если сейчас Южная Корея попытается ударить по Северной Корее, то Китай, Россия и все остальные выступят в Совете безопасности с осуждением агрессии, и глобальное большинство окажется на нашей стороне. Если Северная Корея сделает то же самое, то большинство ассамблеи будет на стороне Южной Кореи, то есть выступит против агрессора вне зависимости от того, что является причиной конфликта. Это будет воспринято как агрессия, несмотря на то, что вроде бы это не агрессия с юридической точки зрения. Это просто возобновление гражданской войны после ее заморозки. Каждая из двух Корей воспринимает другую часть Кореи как свою страну, но тем не менее существует международное равновесие сил, и оно удерживает полуостров от повторения кровавой бойни вот уже более 70 лет.
Или пример — захват Тайваня. Зеленский говорит, что нельзя признавать Крым, потому что это легитимирует нападение на Тайвань. Это чушь, потому что Тайвань — почти всеми странами признаваемая территория Китая, в том числе США. Тем не менее вторжение Китая на Тайвань воспринимается США как казус белли, потому что уже давно закончилась гражданская война, и Тайвань де-факто представляет собой отдельное государство. Разумеется, можно вспомнить как противоположный пример ситуацию с замороженным конфликтом в Карабахе. Но в данном случае конфликт все-таки не был столь опасен для Европы и для мира в целом, как конфликт в Корее или же на Тайване. Столь же опасен он и в Восточной Европе. Поэтому, думаю, в течение 3 лет уже сработает инстинкт самосохранения у обеих сторон.
Поэтому временное перемирие на 30 дней не решает проблему, тут у российской стороны есть реальные основания для возражений против плана Трампа.
— В интервью 2023 года, когда Китай и другие страны предлагали свои мирные планы, вы говорили: «Мне кажется, что дело идет к завершению». С тех пор прошли два года, но ничего не изменилось. Так же может случиться и сейчас.
— Я тогда был более оптимистичен, чем сейчас. Думаю, вы это и почувствовали. Многим информированным людям казалось, что вмешательство Китая в эту историю не может не привести к заморозке. Китай надавит на Россию, США надавят на Украину, и все вместе прекратят конфликт. Плюс тогда еще не было Трампа. Я понимал, что конфликт может быть заморожен без серьезных внешнеполитических сделок, то есть просто прекращение огня без сердечной дружбы, без редкоземельных металлов, Арктики и прочего. Были такие разговоры между китайскими товарищами и американскими. И не очень понятно, почему ни о чем не договорились. Но надежды были очень сильные.
Сейчас, честно говоря, я очень рад был бы ошибиться второй раз. Но у меня есть подозрение, что в этот раз я вряд ли ошибусь.
— Вы сказали, что США вообще могут выйти из переговоров.
— Это будет очень плохо, на мой взгляд. Хотя многие у нас, конечно, на это делают определенную ставку. Мне, честно говоря, непонятно, на что они рассчитывают. Во-первых, если США выйдут из переговорного процесса, то мы еще точно не знаем, перестанут ли они продолжать помогать Украине, не будет ли это просто возвращением к политике Байдена: переговоров не ведем, но Украине помогаем, страхуемся от эскалации. Между прочим, позиция Байдена сработала: большой войны не возникло, Украина выстояла. Конечно, они надеялись, что Россия не выдержит санкционной войны. Но Россия еще как выдержала. Это неприятно удивило их истеблишмент, и этим, вероятно, объясняется то, что элиты США снова пропустили к власти Трампа, посчитав, что он может разрешить ситуацию дипломатическим путем, пусть и не за 24 часа, конечно.
— И даже не за 100 дней.
— Они посчитали, что Трамп сможет рано или поздно договориться и прекратить войну. Возможно, deep state еще хотел зондировать позицию России через Трампа, попытаться понять, чего Россия хочет, предложить ей самый компромиссный из компромиссных вариантов, чтобы понять реальные намерения Москвы. Но проблема оказался намного сложнее.
Итак, предположим, что Америка выйдет из переговоров с концами, не будет помогать Украине разведданными, деньгами, техникой. В этом случае мы получаем обозленный и сплоченный Европейский союз, уже неподконтрольный Штатам. Мы уже имеем совершенно новую неожиданную связку, которой не было никогда в истории, — Британия, Германия, Франция. Эта связка нацелена против России. Чем это нам грозит? Если Америка выходит из переговоров и побеждает сценарий «бесконечной войны на истощение», то рано или поздно, если дела пойдут хорошо, мы столкнемся с необходимостью штурмовать большие города, в первую очередь Харьков, но также и Одессу.
Было недавно сказано о необходимости самоопределения Одессы, разумеется, в пользу России. Я только за, но для этого нужно, чтобы там сменилась власть. Это может произойти либо через народное восстание, что, согласитесь, сегодня маловероятно, либо через взятие города российскими войсками. Будет ли Европа в лице «коалиции желающих» равнодушно взирать, как мы берем Одессу? Скорее всего, нет. Думаю, конфликт с Европой в этом случае гарантирован. Возможно, как на Черном, так и на Балтийском море.
Далее возникает очевидный вопрос, как долго он будет иметь неядерный характер, или, точнее, как быстро стороны окажутся вынуждены прибегнуть к ядерному оружию? Поэтому с самого начала я указывал на эту очевидную развилку — либо корейский сценарий, либо ядерный конфликт. У нас есть коллеги, которые открыто готовы предпочесть первый второму. Это почему-то называется теперь «ультрапатриотизмом».
Европа со своей стороны тоже настроена «ультрапатриотична». Особенно Великобритания. В 2022 году при еще одном «ультрапатриоте» — Борисе Джонсоне — был реальный шанс, что антироссийская коалиция начала бы горизонтальную эскалацию, причем с блокады Калининграда. Но тогда не отличающаяся в последнее время «ультрапатриотизмом» Америка боялась ядерного конфликта, еще контролировала своих европейских вассалов и все-таки удерживала их от горизонтальной эскалации. Но Америка уходит и уже никого более сдерживать не сможет.
Если столкновение продолжается, а Трамп уходит из игры, то мы рано или поздно получим фронтальное столкновение с Европой. Причем в отсутствие какого-либо посредника. Ведь до последнего времени уже было много попыток посредничества, со стороны того же Китая.
— Кстати, Китай устранился в последнее время.
— Естественно, он же не хочет нашей дружбы с Трампом, зачем ему способствовать успеху его мирного плана. Китай едва ли будет посредником в следующий раз. Никаких посредников больше не появится, настолько мощных. Хотя гипотетически можно предположить, что Трамп уходит, а мы с помощью Китая договариваемся с Европой. Но влияние Китая на Украину не сравнится с влиянием на нее США. Китай может нас попытаться к чему-то принудить, но он не сможет принудить Украину. Значит, скорее всего, продолжение бесконечной войны неизбежно, со всеми вытекающими последствиями.
А продолжение войны — это то, о чем недавно говорил Вэнс. Не надо быть великим мудрецом, чтобы увидеть, что тема ядерной эскалации снова возникнет через некоторое время. По-моему, выбор очевиден, это выбор между очень выгодным (почему-то наши ультрапатриоты называют его «похабным») миром и продолжением конфликта с перспективой гибели если не всего человечества, то нескольких миллионов человек, в том числе сограждан. Какой тут выбор может быть?
«Уже нет надежд, что Германия станет нам партнером стратегическим»— Вас некоторые патриоты относят к лагерю пораженцев за то, что вы говорите про корейский сценарий. Что бы вы ответили тем, кто хочет еще раз дойти до Берлина?
— Если у них есть ресурсы и возможности дойти до Берлина, я буду рад. Но пока я не вижу таковых возможностей. Единственный реалистический сценарий предлагает Сергей Александрович Караганов — намеренно ударить ядерной бомбой по территории Европы в надежде на то, что все испугаются и не ответят нам. Америка устранится, а мы затем куда-то дойдем. Я считаю, что нельзя рассчитывать на трусость противника. Можно рассчитывать на его благоразумие, но нельзя надеяться, делать какую-то ставку на его трусость. Благоразумие может сработать, когда мы требуем от партнера не лезть на нашу территорию, угрожая ядерной бомбой. Но когда ты сам наступаешь и говоришь: «Отойди, а то мы ядерной бомбой ударим», — это может не подействовать. Никто не хочет считать себя трусом.
Я не думаю, что в ситуации удара ядерным оружием по территории Польши, что мы не получим удара ядерным оружием по территории Брянской области, где, кстати, живут мои родственники, в нескольких километрах от границы с Украиной. Я не очень хотел бы, чтобы они получили лучевое поражение, причем уже второй раз в своей жизни, после Чернобыльской катастрофы. Я, уверяю вас, хорошо представляю себе, что такое зона лучевого поражения и какими бедствиями это грозит.
— А можно ли рассчитывать нам на благоразумие Украины и Зеленского?
— Нет, давайте исключим благоразумие Украины и Зеленского. Это не то качество, которым он отличается. Ни на какое благоразумия Украины нам нельзя рассчитывать вообще. Там, конечно, надо менять власть. И Трамп, более, чем кто-либо, был готов на это пойти. Но он тоже не может сказать: «Зеленский, ты плохой, уходи». Нужны выборы. А для этого нужно перемирие и отмена закона о военном положении. Все снова упирается в «корейский сценарий», в рациональности которого симпатизирующие России люди в США убедили Трампа. Это непересматриваемое условие.
Конечно, Зеленский — это чудовищная фигура, это такой политический трикстер, который вечно всех кидает, создает провокации, ломает договоренности. Кто с этим спорит? Но Америка не может его убрать. Мы же по какой-то причине не хотим его убивать, жалеем его. Он убивает наших генералов, а мы его жалеем. Мне не очень понятно, в чем причина нашей жалости. Страдают только простые военные, случайно попавшие под обстрел мирные люди, но не представители киевской верхушки. Но ладно, может быть, есть какие-то у этого высшие причины.
Но что может сделать Трамп? Он мог бы договориться о перемирии и заставить Зеленского пойти на выборы, поддержав своим весом какую-то другую более ответственную фигуру. Он открыто собирался это сделать, до последнего времени, когда увидел в украинском президенте более покладистого партнера, чем он ранее ожидал. Поэтому нельзя рассчитывать на благоразумие Зеленского. Только давление Америки вместе с нашими военными успехами могло заставить его пойти на компромисс. И давление США в этом направлении мы получили, но сказать, что мы использовали его с выгодой для себя, я не могу.
Упустив фактор Трампа, у нас просто не останется другого выхода, как добиваться ликвидации Украины, штурма крупных городов с риском большой войны с Европой. Есть ли еще шанс этого избежать? Надеюсь, что минимальный, но есть. Мне кажется, это не пораженчество, это даже не теория «сдержанности», это просто реализм. Пораженчество — это если я буду говорить, что ненавижу российский режим и хочу, чтобы он потерпел стратегическое поражение. Ну или если я скажу, что мы обречены проиграть и должны отдать Крым и Донбасс. Вот это пораженчество. В данном случае это просто трезвый расчет. Просто реальность как она есть.
— Недавно вы в подкасте с коллегой Федором Лукьяновым обсуждали, что будет, если СВО закончится и как быстро может измениться отношение к России. Расскажите, как это может быть в случае завершения конфликта хоть на каких-то условиях.
— Если будет разрешение конфликта в варианте Сергея Александровича Караганова, то поменяется не быстро. Что касается варианта дипломатического разрешения конфликта с теми или иными вариациями, то изменится может быстро. Как только произойдет смена элит в той или иной стране, как это произошло в США, довольно быстро все изменится.
— Даже в Англии?
— Даже в Англии. Но для этого нужна смена элит. Элитная смена может все гарантировать. Но у них сейчас интереса особого нет. Они хотели нагнуть Германию — они это сделали. Они хотели разорвать германо-российскую связку и разорвали. Это же те самые Две твердыни Толкиена, союза которых вечно боялся Туманный Альбион. Лондону было нужно, чтобы Саурон и Саруман поссорились друг с другом. Теперь они поссорились друг с другом, и Англию это вполне устраивает.
При этом я не думаю, что России очень нужна дружба с Англией. Что нужно и важно, — это разорвать связку Германии с Францией и Великобританией, чтобы не было континентального альянса против нас, чтобы Германия снова стала нашим резервным экономическим партнером, в том числе для диверсификации нашего сырьевого экспорта. Уже нет надежд, что Германия станет нам партнером стратегическим. Но играть роль резервного геоэкономического партнера она может, если только конфликт на Украине завершится.
Только не надо надеяться на странные «альтернативы» типа «Альтернативы для Германии». Я не думаю, что это очень хорошо, если в Германии к власти придут люди, которые явно нацелены на снятие германской вины за нацизм и Вторую мировую войну. Пусть у них будет либеральная идеология, мультикультурализм. Почему мы так этого боимся? Почему мы так боимся, что у них страх перед собственным национализмом?
Мы хотим, чтобы они поставили на повестку дня вопрос о возвращении Калининграда и начали говорить, что Германия была жертвой Второй мировой войны? Они ведь могут начать этот разговор. Скажут, что преступления Гитлера не оправдывают зверства, учиненные русскими и британцами по отношению к жителям Германии. Они могут продолжить разговор, что во всем виноваты Коминтерн, Сталин и так далее. А Гитлер — лишь следствие коммунистической агрессии и версальской безжалостности западных держав.
Может быть, меркелевская Германия была не худшим для нас вариантом —только не надо было рассчитывать на нее как на геополитического партнера и тем более союзника в противостоянии с США.
Конечно, если мы будем, наконец, на Восток и на Запад смотреть, как наш двуглавый орел, торговать с Западом и с Востоком, то мы можем занять очень удачное и уютное положение, особенно в ситуации грядущей холодной войны США и Китая, в котором у США вообще мало шансов победить.
Надо занимать ту самую много раз описанную позицию острова, страны, которая торгует со всеми, экономически открыта всем, занимает выгодную позицию мирового балансира, не участвуя ни в каких системах антикитайского сдерживания, если, разумеется, Китай не начнет экспансию против нас. И в антиамериканском сдерживании тоже, если попытки цветных революций в Евразии не возобновятся.
Что касается наших ультрапатриотов, то мне кажется, их значительная часть — это сознательные провокаторы, которые реально желают России зла и считают, что страна должна проиграть в «бесконечной войне». По-моему, пораженцы — это именно они. Они хотят, чтобы Россия так и осталась в этой ловушке «бесконечной войны», в этом смысле делая ровно то, что сделал Борис Джонсон после Стамбульских соглашений. Тогда он сказал украинцам, которым в тот момент сопутствовала удача: «Надо просто воевать!» Теперь Фортуна повернулась к нам лицом, и мы слышим те же слова от наших «ультрапатриотов». Если это и совпадение, то оно слишком многозначительное!
*СМИ, выполняющее функции иностранного агента